Quelle puissance pompe à chaleur eau/eau ?

[fabrice44]

Merci nénu, merci à vous tous.

Après cette longue réflexion mon projet se dessine. Il m'est difficile d'être le maître d'ouvrage et le constructeur... c'est conflictuel. Il faut mettre un pas de recul, rester objectif, s apercevoir de ses idées reçues, oublier ses envies.

Et je ne sais pas si ici nous sommes alimenté par du nucléaire.

Je me demande si ceux qui ont parié (par économie financière) en optant pour un plancher chauffant électrique n'ont pas raison sur long terme. Je pense que sur les 5 ou 10ans à venir les panneaux photovoltaïque n'auront pas révolutionné le chauffage. Et vu les ombrages des pins sur la maison... Donc d'ici là.

Bref je pense opter pour une pac air/air + insert bois dans le salon + ballon thermodynamique.

Alors je me pose encore beaucoup de questions sur l'installation de la pac aéro, sur la vmc hygrométrique et sur l'insert.

[nénu]

bonjour ,fabrice44

Voilas en effet un retours à l'idée première du projet .

Bon moi perso , le plancher chauffant électrique + le thermodynamique je tique un peut .

je m'explique /

le Thermodynamique :

Pour le retour sur investissement (a part si tu as une grande famille ) c'est très long voir impossible .
C'est chère , celas s'entretient et tombe en panne ( silencieux ??)

le plancher électrique :

Je ne sais pas combien la pose coûte mais ce qui est sur c'est que pour garder la maison hors gel celas n'est pas nécessaire . surtout RT 2012 avec poêle en chauffage principale .

Si un jour tu dois changer de mode de chauffage , ( passer à la pac air /eau avec option rafraichissement par exemple ) et bien il faudra tout casser . l'argument est merdique je sais , mais c'est que j'ai une idée qui me trotte dans la tête .

Je serai toi je poserai des radiateurs électriques à eau compatible avec chauffage poêle bouilleur + ECS solaire
+gros ballon tampon /ecs avec résistance

exemples pris en deux minutes sur moteur de recherche (les premiers )

sur le forum apper
-http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... %20cashin/

-http://www.astralys-solutions.com/nante ... oeles.html

-http://www.solaire-bois.fr/-Poeles,boui ... es-fr.html

Si tu as des pins qui font de l'hombre tu peux couper les têtes .

Pour chauffer toute la maison qu' avec un poêle simple il faut un emplacement central et laisser les portes
ouvertes ou opter pour un système de soufflerie d'air de convection .
Dans tout les cas il te faut de l'inertie fonte ou acier +accumulateur/ mur de briques ......etc


Comme Arnal .dz l'a dit /
"tient nous au courant sur tes choix !! même si il ne suivent pas nos conseil !
Le meillieur choix c'est celui qu'on a fait !!!"

nénu

[nénu]

Re ,

Mon avis n'est vraiment pas celui d'une personne expérimenté sur les PACs et tous systèmes électriques + hydro je suis plus au fait sur les poêles bûches simple donc prend le comme tel

Dans tout les cas , les sommités du forum vont te dire ce qu'ils en pensent .

nénu

[nappe phreatique]

Salut,

Pour moi, le plancher electrique (non hydraulique) est un aberration, même dans une RT2012. Quitte à investir dans un plancher chauffant, autant en faire un "vrai", hydraulique, et apres, on met ce qu'on veut derrière (poele bouilleur, chaudière, PAC, solaire, ou même elec en attendant mieux)

A l'inverse, le ballon ECS thermodynamique n'est pas rentable (inamortissable) pour une famille classique (4 personnes ou moins) face un un ballon elec en heures creuses.

Pour moi, dans ton cas, l'idéal serait une bonne air/eau sur PC hydraulique + poele buches pour le plaisir + ballon elec en heures creuses pour l'ECS

[Popeye68]

Bonjour,

Pour moi, le plancher electrique (non hydraulique) est un aberration, même dans une RT2012. Quitte à investir dans un plancher chauffant, autant en faire un "vrai", hydraulique, et apres, on met ce qu'on veut derrière (poele bouilleur, chaudière, PAC, solaire, ou même elec en attendant mieux)

A l'inverse, le ballon ECS thermodynamique n'est pas rentable (inamortissable) pour une famille classique (4 personnes ou moins) face un un ballon elec en heures creuses.

Pour moi, dans ton cas, l'idéal serait une bonne air/eau sur PC hydraulique + poele buches pour le plaisir + ballon elec en heures creuses pour l'ECS

100% d'accord avec l'avis Nappe.

Surtout que tu ne sera pas prisonnier du type d'energie.

Un couplage solaire complémentaire pourrait à mon avis encore réduire la facture (du point de vue consommation, pas investissement) aussi bien pour le chauffage que pour la production ECS.

[arnal.dz]

Heu ... les mecs le plancher chauffant électrique est interdi pour La RT 2012... NON ???

Clairement comme le dis nappe fait un plancher hydrolique déjà et après libre a toi de l'exploiter ou pas. Tu peux le chauffer avec ton poele aussi !!! C'est très peu répendu ; mon boss fait le forçinf pour vendre du poêle bouilleur + la totale de panneau solaire thermique mais ça ne ce vent pas ... Je comprend pas pourquoi !!! Perso si je fait une maison neuve un jour ce sera solaire + poele HYDRO.
Tu n'aura pas de regret au moins. Les corvées des bois a répétition me fait posé beaucoup de pompe a chaleur

Salut,


A l'inverse, le ballon ECS thermodynamique n'est pas rentable (inamortissable) pour une famille classique (4 personnes ou moins) face un un ballon elec en heures creuses.

Sinon nappe comment ça c'est inamortissable un ECS thermodynamique ????? Tu rajoutes 1000 euros sur ta facture d'instalation par rapport a un ecs 100 % elec et tu économise 200 euro d élec par an ...
J'suis pas au top en calcul mais ça s'amortis en 5 ans il me semble.
Couple le a ta VMC et tu l'amortis en 2 à 3 ans.
Les CECI (solaire) sont inamortissable OK mais surement pas les thermodynamique que je "préfère" aux systèmes "DUO" PAC chauffage + ECS.

a+

[w36xb2w]

Bonjour arnal.dz
Tu préfères un ECS thermodynamique moi c'est l'autre solution ECS par PAC.
Chacun a ses raisons et son budget.
Ma raison je suis retraité depuis 15 ans et j'ai obtenu une prime de mon fournisseur d'énergie grâce a ECS avec PAC et une du fisc.
Ma PAC+ECS est amortie depuis cette année. soit 5 ans.
Regardes mes conso sur le Wiki et mon installation avec tous les documents depuis 1981 pour comprendre.

[arnal.dz]

oui j'instale 80 % de duo et 20 % de thermo ...
Sauf que je préfère séparer les 2 systèmes pour des raisons purement technique.

[nappe phreatique]

Sinon nappe comment ça c'est inamortissable un ECS thermodynamique ????? Tu rajoutes 1000 euros sur ta facture d'instalation par rapport a un ecs 100 % elec et tu économise 200 euro d élec par an ...
J'suis pas au top en calcul mais ça s'amortis en 5 ans il me semble.

1000 euros d'écart ??? C'est là qu'on est pas d'accord.

Je ne suis pas installateur, mais il me semble que c'est plutot 2000 à 2500 d'écart TTC posé sur un modèle familial de 250/300 l par rapport à un ballon elec classique.

Ensuite, l'ECS en elec, c'est env 70 euros/an/personne (grosse variabilité cependant), donc pour une famille de 4 personnes, c'est 280 euros en tout elec (HC)
En thermodynamique, COPA = 3,5 environ, c'est 3,5 fois moins, soit env 80 euros/an pour cette même famille.

On gagne donc 200 euros/an pour une famille de 4 personnes (déja "nombreuse"), soit 10 à 13 ans d'amortissement, c'est long, et une mini PAC est plus sujette a ennuis qu'une bête résistance.

Bref, pour une famille, a 4 minimum, why not, en dessous, c'est inamortissable.

Si tu me trouve des frigoristes qui vendent du thermodyn familial à moins de 3000 euros TTC posé, bravo, moi, j'en connais pas.

[arnal.dz]

déjà il faut comparer ce qui est comparable.
Un ballon thermodynamique est un ballon stéatite electrique haut de gamme avec anode magnesium + une mini pompe a chaleur.
Si on compare avec un ballon elec de base blindé (le moin cher) Avec un thermodynamique c'est certain que la difference s'agrandit.

Sur catalogue prix pro (que j'ai dessous les yeux en ce moment), j'ai une difference de prix de 800 euros HT entre un "de dietrich"thermodinamique ( celui que j'ai chez moi) et un 100 % elec thermor( haut de gamme). Après libre a chaque artisant de ce foutre plein les poche ou pas

Sur un projet neuf un artissant qui vend un pac chauffage + un ballon thermo ne devrais pas marger plus de 1500 euros suplémentaire entre elec et thermo de mon point de vue. Dans la mesure ou les gaines de soufflage ne fasse pas 3 fois le tour de la baraque.

Mettre un ballon 100 % elec qui consommera 20 à 30% d'elec de plus que le système de chauffage par pompe a chaleur d'une BBC ... Avouez que ça donne a refflechir quand même.

[nappe phreatique]

déjà il faut comparer ce qui est comparable.
Un ballon thermodynamique est un ballon stéatite electrique haut de gamme avec anode magnesium + une mini pompe a chaleur.
Si on compare avec un ballon elec de base blindé (le moin cher) Avec un thermodynamique c'est certain que la difference s'agrandit.

Sur catalogue prix pro (que j'ai dessous les yeux en ce moment), j'ai une difference de prix de 800 euros HT entre un "de dietrich"thermodinamique ( celui que j'ai chez moi) et un 100 % elec thermor( haut de gamme). Après libre a chaque artisant de ce foutre plein les poche ou pas

Dans une région ou la qualité de l'eau ne pose pas de pb (Auvergne, Bretagne...) franchement, un ballon elec haut de gamme ne se justifie pas vraiment.

En général, je vois passer des devis à 1000 euros TTC posés pour un ballon elec classique et 3000 - 3300 euros TTC pour un thermodynamique. Les artisans en questions existent depuis bien avant les crédits d'impots et appliquent les tarifs qui leur permettent de vivre de leur activité pendant une carrière entière et de renouveler leur matériel. C'est pas de l'auto-entrepreneur sans frais, c'est sur....

J'ai jamais vu un devis à moins de 2800 euros TTC posés pour du thermo (!).

Mettre un ballon 100 % elec qui consommera 20 à 30% d'elec de plus que le système de chauffage par pompe a chaleur d'une BBC ... Avouez que ça donne a refflechir quand même.

En dessous de 4 personnes, le RSI reste ce qu'il est : difficile d'amortir un ballon thermodynamique

[arnal.dz]

Il y a plusieur façon de voir les chose nappe.
Les RSI et la démarche de faire une habitation basse consommation seront en contradiction permanente ; mais la seconde démarche est à encourager surtout pour des jeunes qui construise du neuf.
Beaucoup de gens choisissent la laine de bois et watt de celuloce aux traditionnel laines de verre malgré que ce soit plus cher. De même pour une voiture hybride !!!Cela reste une démarche a encourager de mon point de vue.

Si on parle RSI en permanance le ciel n'est pas près de s'écalircir. Les déformations professionnels nous fait parfois dire des "conneries" (j'en suis pas exemp )

Un ballon qui as peu de chance de vivre plus de 8 ans a cause de la qualité de l'eau est un facteur important. En bretagne un ballon ECS dure 15- 20 ans, donc aucun PB de RSI.
Même si le ballon thermo claque dans 10 ans les connection aérolique seront déja présente et l'echange standard prendra pas plus de temps que pour un ballon elec. C'est un choix de technologie a par entière pour sont ECS.

a+

[nappe phreatique]

Il y a plusieur façon de voir les chose nappe.
Les RSI et la démarche de faire une habitation basse consommation seront en contradiction permanente ; mais la seconde démarche est à encourager surtout pour des jeunes qui construise du neuf.

La dessus, je te suis à 100%

Malheureusement, nos rêves s'écrasent souvent sur le dur granite des réalités économiques, et il faut faire des compromis.

Les jeunes (j'en suis encore), surtout les primo accédants sont dans une situation difficile notamment à CAUSE de la RT2012 qui renchérit de beaucoup le coup de construction, alors que parfois, on pourrait faire aussi bien (en terme d'isolation) mais progressivement.

Beaucoup de gens choisissent la laine de bois et watt de celuloce aux traditionnel laines de verre malgré que ce soit plus cher. De même pour une voiture hybride !!!Cela reste une démarche a encourager de mon point de vue.

Le marché des voitures hybrides est parfaitement anecdotique, de plus, ses monstres de complexité devront faire leur preuve en terme de cout/durée de vie.

Pour les isolants naturels, idem, pour ne pas qu'ils se dégradent, ils doivent etre traités, ou alors, ils sont plus ou moins périssables/dégradables. Un isolant qui vit longtemps a aussi par ce fait une valeur écologique, et une laine minérale reste un bon compromis.

Joli le "watt de celullose"

Si on parle RSI en permanance le ciel n'est pas près de s'écalircir.

Faut pas se voiler la face, ce sera toujours le cas. Une techno doit etre rentable pour s'imposer, sinon, ça ne marche pas, par contre, introduire dans le prix des matériaux le cout de leur destruction/recyclage est légitime. A condition d'etre raisonnable.

Pour l'ECS, en dessous de 4 personnes, c'est encore un choix issu de la volonté ecolo, dans quelques années (hausse de l'elec...) ça changera surement

[fabrice44]

Me revoilà (avec quelques questions supplémentaires ),
je donne quelques nouvelles. Bon a vrai dire je prends beaucoup de temps pour tout remettre en question mais finalement je n'ai pas beaucoup avancé. Les possibilités sont innombrables et toutes ont des subtilités.

C'est vraiment draconien de faire un choix et de ne rien regretter dans dix ans. J'essaie de distinguer le pourquoi du comment de la RT 2012 et surtout anticiper l'avenir avec très prochainement la RT2020 pas encore bien défini. J'ai l'impression que dans la maison individuelle l'architecture va prendre un sacré tournant avec ces contraintes thermique et énergétique. C'est la conception de la maison qui sera totalement remise en question en 2020 et l'art de vivre.

Vos hypothèses m'ont beaucoup orienté. Je vous lis et relis.

Mon orientation à ce jour :

ECS :
- ballon thermodynamique (peut être couplé avec eau chaude/bouilleur) relié à la l'extraction de la VMC simple flux. Inférieur à 300 litres et coût inférieur à 2000 €. cop 3,8 à 15° et 37 db.

VMC :
- simple flux Hygroréglable type B faible énergie avec puissance de 8 watt.

CHAUFFAGE :
- bois principalement. Je ne sais pas encore lequel et quel système exactement.
- peut être couplé avec une pac air/air de faible puissance en appoint ou pour le hors gel.

Plusieurs hypothèses : (là j'ai vraiment du mal à définir la cohérence de chacune)

1 : un insert bois avec air chaud soufflé dans la première chambre attenante, la cuisine et le salon où sera situé l'insert. Une PAC air/air en appuis pour les pièces chauffées par l'insert et comme chauffage principal pour les deux chambres indépendantes.

2 : toujours un insert bois avec air chaud soufflé dans la première chambre attenante, la cuisine et le salon où sera situé l'insert. Un petit poêle pour chauffer les deux chambres. Une PAC air/air en appuis pour toute les pièces.

3 : Idem à la solution 2, sans la PAC air/air, mais avec un puis canadien pour éviter les surchauffes l'été.

4 : un poêle bouilleur dans la pièce principale avec plancher chauffant pour l'un ou les deux bâtiments. Bouilleur couplé au ballon thermodynamique ? Avec la PAC air/air en appuis.

5 : un piano/cuisinière bois avec bouilleur pour plancher chauffant + insert + PAC air/air.

Quelques questions qui me taraudent :

- est ce que je ne serai pas en surchauffe le soir dans les chambres pour trouver le sommeil vu l'inertie des murs et des dallage en pierre. Toute la nuit sera nécessaire pour refroidir la maison. Non Est ce que la PAC air/air sera la bienvenue ou pas ?

- est ce qu'un puis canadien sera performant l'été pour obtenir un peu de fraîcheur vu que nous sommes sur du sable ? du vrai sable de plage, pas de la terre sablonneuse. J'ai du mal à trouver des informations pertinentes sur le rendement du puis canadien dans le sable.

- est ce que le plancher chauffant dans le cas d'un bouilleur va vraiment être un plus au niveau confort comparé à poêle classique vu l'inertie des murs ?

- est ce que je peux relier mon bouilleur au ballon thermodynamique l'hiver ?

Ce qui m'intéresse dans la PAC air/air : j'ai été convaincu par le faible bruit dégagé. Bien orienté cela ne devrait pas nous déranger et les voisins ne devraient pas l'entendre. L'option déshumidificateur qui serait bienvenue vu le taux d'humidité sur ce bord de mer. Un peu de fraîcheur l'été pour dormir. Je suis très sensible à la chaleur pour dormir et aime dormir l'hiver avec la fenêtre ouverte...

Voilà

J'avoue que je préférerai tourner au bois avec puis canadien pour éviter de subir les températures chaudes de l'été et ainsi supprimer la PAC air/air.

Félicitations et merci à tous ceux qui ont tenu à me lire jusqu'au bout

[nénu]

Salut , fabrice44

[quote="fabrice44"]Me revoilà (avec quelques questions supplémentaires ),
je donne quelques nouvelles. Bon a vrai dire je prends beaucoup de temps pour tout remettre en question mais finalement je n'ai pas beaucoup avancé. Les possibilités sont innombrables et toutes ont des subtilités.

-------- Prend ton temps c'est la meilleur des attitudes


1 : un insert bois avec air chaud soufflé dans la première chambre attenante, la cuisine et le salon où sera situé l'insert. Une PAC air/air en appuis pour les pièces chauffées par l'insert et comme chauffage principal pour les deux chambres indépendantes.

-------- Il va falloir bien calculer le coup pour ne pas avoir trop chaud , avec ton inertie + la Véranda , je pense que si tu positionne l'insert entre la cuisine et le salon tu auras des difficultés à gérer la chaleur en mi -saison , la soufflerie avec une chambre en plus pourrai être un plus pour ce problème de surchauffe .

2 : toujours un insert bois avec air chaud soufflé dans la première chambre attenante, la cuisine et le salon où sera situé l'insert. Un petit poêle pour chauffer les deux chambres. Une PAC air/air en appuis pour toute les pièces.

Deux chauffage au bois , même avec une puissance mini pour le N°2 je pense que c'est la galère assurée .
La mise en oeuvre : deux conduits , deux prise d'air , deux ramonages , la corvée de bois , et le prix !! ........... et surchauffe assurée

4 : un poêle bouilleur dans la pièce principale avec plancher chauffant pour l'un ou les deux bâtiments. Bouilleur couplé au ballon thermodynamique ? Avec la PAC air/air en appuis.

---------- Avec un bouilleur il faut un BT donc c'est jouable , mais le plancher chauffant pour toi serai au plus haut à 30 °C pour un confort maxi ( déjas trop chaud ) alors coton
avec un bouilleur dessus je ne sais pas si tu arriverai à bien réguler et même si c'est possible voir avec Arnal.dz ils ont Qualibois dans sa boite

5 : un piano/cuisinière bois avec bouilleur pour plancher chauffant + insert + PAC air/air.

------------ jouable aussi mais comme réponse n° 2

Quelques questions qui me taraudent :

- est ce que je ne serai pas en surchauffe le soir dans les chambres pour trouver le sommeil vu l'inertie des murs et des dallage en pierre. Toute la nuit sera nécessaire pour refroidir la maison. Non Est ce que la PAC air/air sera la bienvenue ou pas ?

-----------perso je penses que des grilles pains en plus de ton chauffage bois suffiraient

- est ce qu'un puis canadien sera performant l'été pour obtenir un peu de fraîcheur vu que nous sommes sur du sable ? du vrai sable de plage, pas de la terre sablonneuse. J'ai du mal à trouver des informations pertinentes sur le rendement du puis canadien dans le sable.

---------- pas simple , mais à priori si tu creuse sur 1 M la fraicheur est présente donc le puit provençale devrai aller . ( bien l'entretenir , gros nettoyage pour évité les champignons et donc d'envoyer de l'air vicier )

- est ce que le plancher chauffant dans le cas d'un bouilleur va vraiment être un plus au niveau confort comparé à poêle classique vu l'inertie des murs ?

----------- idem réponse 4

- est ce que je peux relier mon bouilleur au ballon thermodynamique l'hiver ?

----------- relier le BT au ballon ECS doit pouvoir ce faire (je suis pas un expert )

Ce qui m'intéresse dans la PAC air/air : j'ai été convaincu par le faible bruit dégagé. Bien orienté cela ne devrait pas nous déranger et les voisins ne devraient pas l'entendre. L'option déshumidificateur qui serait bienvenue vu le taux d'humidité sur ce bord de mer. Un peu de fraîcheur l'été pour dormir. Je suis très sensible à la chaleur pour dormir et aime dormir l'hiver avec la fenêtre ouverte...

--------- Ne relis pas ta chambre à la soufflerie de l'insert !!


J'avoue que je préférerai tourner au bois avec puis canadien pour éviter de subir les températures chaudes de l'été et ainsi supprimer la PAC air/air.

--------je penses que c'est jouable le BE devrai pouvoir te le dire , Va faire un tour sur ce forum Les experts du chauffages bois et les nombreux posts qui y sont dédier vont bien t'occuper
un petit lien
http://forums.futura-sciences.com/habit ... oisir.html

ce post va t'éclairé et il y a des liens pour des discussions plus technique sur le chauffage bois et RT2012

bon courage
nénu