Remplacement Chaudière fuel ----> PAC

[Revox]

les fabricants de radia c'est pas ça qui manque.

Mais l'alumium est (parfois) une source d’emmerde sur le long terme a cause de la corrosion galvanique.

L'acier c'est plus sage ...

Bonsoir arnal.dz,

Après avoir vu un commercial Mitsu, je peux dire que j'ai été séduit par le système Injection flash de la Zubadan (maintien de la puissance à -7°C).
Seul petit regret, un module wifi pour piloter la PAC ne sortira qu'en 2014 (déjà disponible pour les air/air).

Par contre il me conseille d'installer une bouteille de découplage entre le module hydraulique de la PAC et les émetteurs.
Quel est l’intérêt ?

Sauf effectivement, si je décide de créer un deuxième réseau (RDC et R+1) et dans ce cas la bouteille de découplage devient nécessaire + kit sur la Zubadan.

Cordialement,

[Revox]

Bonsoir Revox,
Si tu peux augmenter la puissance de tes radiateur ( pour le salon principalement je suppose) cela te permet d'être moins exigeant sur les performance de ta PAC.

Tu as parlé d'un consommation annuelle de fioul de 1500 à 1800 L (ce qui était beaucoup pour 111m²) mais était-ce après ou avant l'isolation comble et fenêtres ?
Cela m'interpelle car 16kw pour cette surface me parait beaucoup pour une maison déjà isolée (à moins que l'isolation puisse être encore amélioré par la suite) mais dans ce cas ta PAC sera par la suite surdimensionnée.

Bonsoir T@rgett,

La consommation de fuel a été donné pour 220m² (105 pour le R+1, 105 pour le RDC).

l'isolation des combles vient d’être refaite (isolant de 260) et les fenêtres du R+1 remplacées par du double vitrage peu émissif. Ce qui n’était pas le cas avant.

Le projet de changement de production de chaleur s'accompagne du changement des dernières fenêtres (RDC) en double vitrage (Aluminium Technal)+ ajout de radiateurs.
Je sollicite en passant un crédit PTZ (double travaux d’économie) pour réaliser l'opération.

J'ai évaluer les besoins en chaud entre 10 et 12 kw pour 180m². le reste des m² sera réservé pour un garage non chauffé.

La dernière opération après celle-ci dessus consistera à renforcé l’isolant des murs extérieurs périphériques.

Cordialement,

[T@rgett]

Ok je comprends mieux comme cela .
As tu envisagé un moyen de chauffage d'appoint type poêle qui puisse compléter voir remplacer ponctuellement la PAC en cas de panne?
Mais c'est évidement plus compliqué si tu n'as pas de conduit déjà existant.

[arnal.dz]

Par contre il me conseille d'installer une bouteille de découplage entre le module hydraulique de la PAC et les émetteurs.
Quel est l’intérêt ?

Cordialement,

Il me semble que tu es en 100 % radiateur ?? ----> donc bouteille de découplage indispensable 100 litres suffise sur ce genre de PAC monté sur un un réseau radia.

La PAC fonctionne avec un DT de 5 et tes radia avec un DT de 10.
Une PAC avec un DT de 10 va réguler en inverter comme une patate.

[MHz]

Par contre il me conseille d'installer une bouteille de découplage entre le module hydraulique de la PAC et les émetteurs.
Quel est l’intérêt ?

Salut Revox,
La bouteuille de decouplage comme son nom l'indique permet de découpler hydrauliquement le circuit générateur du circuit emetteurs.
Est-elle nécessaire? cela depend de ton module hydraulique et de ton circuit radiateur :
* si le circuit radiateurs limite le débit d'eau ( robinet thermostatiques et debit de la PAC qui s'etrangle, c'est pas bon ( car P=debit*deltaT et debit eau PAC doit en principe rester constant)
* sinon ( si circuit radiateurs en bi-tube) c'est OK. Alors quelquefois le debit est trop fort et peut generer du bruit dasn les radiateurs. Il faut egalement que le debit PAC soit > à la somme de sdebits des radiateurs.
* il y a qd meme des inconvenients : ajout d'un circulateur supplementaire et qui doit avoir un debit > à celui du circulateur PAC afin d'emmener le scaloris produits par la PAC qui sinon fait du court-cycle.. SI PAC inverter c'est peut pas genant.

La Bouteille peut egalement servir de ballon tampon, mais il faut la prendre de plus grande dimension que 100l ( au moins 20l par KW de PAC)

Enfin la bouteille est justifiée si tu as plusieurs circuits emetteurs, qui peuvent etre régulés avec des T° et debits différents.

[Revox]

Par contre il me conseille d'installer une bouteille de découplage entre le module hydraulique de la PAC et les émetteurs.
Quel est l’intérêt ?

Salut Revox,
La bouteuille de decouplage comme son nom l'indique permet de découpler hydrauliquement le circuit générateur du circuit emetteurs.
Est-elle nécessaire? cela depend de ton module hydraulique et de ton circuit radiateur :
* si le circuit radiateurs limite le débit d'eau ( robinet thermostatiques et debit de la PAC qui s'etrangle, c'est pas bon ( car P=debit*deltaT et debit eau PAC doit en principe rester constant)
* sinon ( si circuit radiateurs en bi-tube) c'est OK. Alors quelquefois le debit est trop fort et peut generer du bruit dasn les radiateurs. Il faut egalement que le debit PAC soit > à la somme de sdebits des radiateurs.
* il y a qd meme des inconvenients : ajout d'un circulateur supplementaire et qui doit avoir un debit > à celui du circulateur PAC afin d'emmener le scaloris produits par la PAC qui sinon fait du court-cycle.. SI PAC inverter c'est peut pas genant.

La Bouteille peut egalement servir de ballon tampon, mais il faut la prendre de plus grande dimension que 100l ( au moins 20l par KW de PAC)

Enfin la bouteille est justifiée si tu as plusieurs circuits emetteurs, qui peuvent etre régulés avec des T° et debits différents.

Bonsoir MHz et Arnal.dz

Je suis en réseau bi tube avec des robinets thermostatiques sauf salle de bain
La PAC sélectionnée fournira 11KW donc si je te suis il faut une bouteille découplage avec ballon de 220L ???

Grosso modo l'install ?
Nota par rapport au schéma ci-dessous : réseau existant en bi tube : un collecteur commun avec piquage pour tous les radiateurs sauf le dernier au R+1 et pas de réseau pour l'instant au RDC.



Cordialement

[arnal.dz]

c'est de l'inverter donc la règle est 8 litre par kw !!!!

La gestion des circulateurs sur l'hydrobox mitsu alume le circulateur de la PAC + le circulateur de la zone en même temps... Donc le volume d'eau des radia est a ajouter
pour un calcul de bouteille.

Je comprend pas trop pourquoi tu as besoin de 2 zones avec le même régime d'eau ??? C'est le réseau existant qui est comme ça ??? Un seul thermostat dans les pièce de vie + têtes Th sur le reste des radia fonctionne très bien !! Sauf maison "particulière, le zoning que te propose mitsu fait un peu usine a gaz !!! Je préfère faire simple, sauf cas particulier bien entendu ( appart dans la maison etc...)


C'est marrant parce que le montage que tu viens de poster, c'est a peu près le montage de l’installation que je doit mettre en service demain matin Sauf avec un PC au RDC.

A+

[Revox]

c'est de l'inverter donc la règle est 8 litre par kw !!!!

La gestion des circulateurs sur l'hydrobox mitsu alume le circulateur de la PAC + le circulateur de la zone en même temps... Donc le volume d'eau des radia est a ajouter
pour un calcul de bouteille.

Je comprend pas trop pourquoi tu as besoin de 2 zones avec le même régime d'eau ??? C'est le réseau existant qui est comme ça ??? Un seul thermostat dans les pièce de vie + têtes Th sur le reste des radia fonctionne très bien !! Sauf maison "particulière, le zoning que te propose mitsu fait un peu usine a gaz !!! Je préfère faire simple, sauf cas particulier bien entendu ( appart dans la maison etc...)
A+

Bonsoir arnald.dz

Le réseau existant ne couvre pour le moment que le R+1 ("etage sommeil"). Je pensais créer un deuxième départ pour alimenter le RDC ("lieu de vie avec cuisine, salon, etc..") et donc séparer les températures RDC et R+1. Est ce une aberration ? Dois je conserver le même réseau et faire des piquages pour alimenter le RDC ?

@+

[arnal.dz]

Non ce n'est pas une abération. Et si c'est techniquement plus simple y'a pas de raison autant le faire. Hydrauliquement c'est même mieux.

C'est juste que j'avais pas compris la config de la maison

[Revox]

Non ce n'est pas une abération. Et si c'est techniquement plus simple y'a pas de raison autant le faire. Hydrauliquement c'est même mieux.

C'est juste que j'avais pas compris la config de la maison

Bonsoir

je reviens, après discussion avec un thermicien, sur le terme de ballon tampon et bouteille de découplage avec tampon.
Au vu de ma compréhension, un ballon tampon comporte une entrée et une sortie et sa capacité est effectivement grosso modo de 8L/kw.
Par contre, une bouteille de découplage avec tampon sert à diviser le réseau en 2 (primaire et secondaire). Les vitesses de circulations à l’intérieur sont faibles et il faut faire attention aux débit primaire et secondaire (risque de mélange en cas de sur débit). Enfin, pour le dimensionnement, on me parle de la règle des 3D.

Dans mon cas, je pensais découpler (réseau 1 RDC et réseau 2 R+1) avec une capacité de 100L (puissance zubadan 11kw) mais j'ai l'impression de faire fausse route. Il faut apparemment appliquer cette règle (3D). Pouvez vous confirmer ?

merci de vos éclaircissements

[arnal.dz]

La règle des 3 D c'est pour le diamètre minimum de la bouteille et les entraxes minimum entre les sorties / entrée ... C'est pour les tailles minimum en découplage (bouteille 5 à 10 litres).
Même avec une bouteille de 25 litre la règle des 3 D est largement respectée.

Met 100 litres avec le montage mitsu que tu a posté et tu sera largement dans les clous pour réguler correctement.

[MHz]

Au vu de ma compréhension, un ballon tampon comporte une entrée et une sortie et sa capacité est effectivement grosso modo de 8L/kw.
Par contre, une bouteille de découplage avec tampon sert à diviser le réseau en 2 (primaire et secondaire). Les vitesses de circulations à l’intérieur sont faibles et il faut faire attention aux débit primaire et secondaire (risque de mélange en cas de sur débit). Enfin, pour le dimensionnement, on me parle de la règle des 3D.

bonsoir Revox,
il faut distinguer ballon tampon et bouteille de melange/decouplage.

• La bouteille de decouplage est indiquée lorsqu'il y a plusieurs circuits secondaires avec différents debits ou des debits variables ( typiquement radiateurs avec robinets thermostatiques) On rend ainsi le debit du primaire ( le circuit de la PAC)independant des conditions de fonctionnement des emetteurs.
  En principe on s'arrange pour avoir debit primaire <SOMME (debits secondaires) afin de transmettre le maximum de chaleur aux circuits secondaires.
  La règle des 3D est un principe de construction des bouteilles de melange ( qui sont generalement de faible volume ( sur mon installation j'ai une bouteille de 7litres et dasn ce cas il y a interet à avoir des branchements "enginiérés" afin d'eviter des courts circuits de calories), voir ce doc qui donne toutes les explications
  http://www.2027plomberie.com/les-dossie ... lle-de.pdf
• le ballon tampon est là pour absorber une sur-puissance et eviter les courtscycles dela PAC. Si le branchement est en // ( circuit PAC d'un coté, circuit secondaires de l'autre , alors le ballon tampon fait egalment office de bouteille de decouplage. Comme le ballon tampon a en principe un certain volume ( plus il est grand mieux c 'est, moi j'ai retenu le chiffre de 20l par KW ) les interactions entre flux primaire et secondaires sont tres faibles et les conditions de circulation donnés par la regle des 3D sont largement respectées.

PS:20 l /KW?

• ]
• il faut 1,2 kwh pour élever 1000 litres de 1°C
• il faut donc 1200/50 kwh pour elever 20l de 1°C, soit 24wh
• avec 1000W, ces 20 l auront+ 1°C en 1,5 mn
• Si on fonctionne avec un deltaT de 10° alors il faudra chauffer pendant 15mn

Dans des conditions où les emetteurs ne consommeraient presque pas de puissance ( temperatures air ext>10°C) on voit que la PAC redemarre (disons apres arret sur Tretour = TConsigne), losrque la T°C a baissé d'une valeur=à l'hysteresis (disons 5K).
Elle va alors rechauffer l'eau en 7 ou 8mn pusi s'arreter à nouveau. Ces durées de fonctionement ( courtes à mon avis ) sont jugées suffisantes par certains constructeurs.
Pour ma part je preferre des cycles beaucoup plus longs, et je dirai qu'il faut bien depasser les 20l/KW et aller jusqu'à 40.

[bubus]

bonjour

...En principe on s'arrange pour avoir debit primaire <SOMME (debits secondaires) afin de transmettre le maximum de chaleur aux circuits secondaires....
http://www.2027plomberie.com/les-dossie ... lle-de.pdf
....

ou est l'erreur?
MHZ : Qp < somme (Qs)
p8 pdf : Qp > somme (Qs)
salut

[MHz]

ou est l'erreur?
MHZ : Qp < somme (Qs)
p8 pdf : Qp > somme (Qs)
salut

bonjour,
p9.pdf : Qp < somme (Qs)
les 2 cas de figures sont bien sur possibles mais avec Qp < somme (Qs) la T°C retour du primaire sera inférieure à celles des secondaires, d'où meilleur COP pour la PAC

[bubus]

bonsoir

euh, donc il vaut mieux produire une eau à une T° et la mélanger pour l'utiliser à une T° inférieure dans le réseau de distribution de chaleur ?