cycle court et delta T très faible

[anjji]

Bonjour

je lis ce forum très instructif depuis longtemps et j'ai décidé de partager mon expérience et mes problèmes relatifs au mode de chauffage
Je viens de racheter une maison construite en 2009 de 270m² sur 3 niveaux entièrement chauffée via une pompe à chaleur de type ARFAK EOLIA HT 16kW.Au sous sol et au premier étage c'est chauffé via des radiateurs Brugman type Uni-6 et au rez de chaussée 2 zones de plancher chauffant(1 zone cuisine+salon et une zone chambre desservies par des collecteurs type pettinaroli 7035TDM).la PAC externe est reliée au sous sol à un ballon tampon HEKIA 150l (entrée en haut du ballon) puis départ toujours en haut du BT d'une part vers une V3V (siemens Acvatix SQK34) puis circulateur vers PC et d'autre part vers un autre circulateur puis zone radiateur.le retour pc + radiateur se fait en bas du ballon même côté que le départ pc +radiateur puis le retour PAC en bas du BT même côté que entrée PAC. La régulation (Honeywell HPAC) se fait par loi d'eau. pour le PC via une sonde externe et une sonde en applique après la V3V et le circulateur et pour les radiateurs via un thermostat d'ambiance. En plus 2 sondes départ et retour PAC en doigt de gant sur le BT.Pot de boue et filtre à tamis sur le retour PAC au plus proche de la PAC.
Mon problème est le suivant : cycles courts de la PAC, très faible delta T (1 degré) constaté et sur le BT via les sondes dans les doigts de Gant(à la caméra thermique il apparait même que parfois le retour PAC est plus chaud que le départ) et au niveau des collecteurs du PC et une de mes zones PC chauffe beaucoup moins que l'autre à peine 19°c avec les temperatures clémentes actuelles (delta T de quasiment 0 au collecteur et débit ouvert à fond).J'ai passé la vitesse de mon circulateur PC de 3 à 1 ==> quasiment pas de changement,le circulateur est toujours en fonctionnement il est brulant d'ailleurs(je ne sais pas si c'est normal) j'ai tenté de l'ouvrir pour voir s'il était gommé, cela n'a pas l'air mais même pac arrétée de l'eau coulait tout le temps une fois la grosse vis enlevée puis j'ai vidé le pot de boue (eau noire au début) sans effet.Que puis je faire pour éviter les cycles courts et pouvoir avoir des delta T plus important et avoir la température que je souhaite au niveau du PC ? côté radiateur je n'ai pas noté de problème, je m'en sers peu.

Cdlt
Anjji

[anjji]

Bonjour

Suite de mes investigations, filtre a tamis démonté et il est propre juste qq traces de dépot. Pac arretée, vanne avant la v3v fermée, circulateur du PC ouvert via la grosse vis du milieu, l'axe tourne librement avec un tournevis par contre de l'eau sort ss pression continuellement ?? Comment est ce possible pac arretée et vanne en amont fermée ? Circulateur HS ? Thermosiphon ?

Cdlt
Anjji

[MHz]

bonsoir,
auriez-vous la possibilité de nous mettre un schéma?
il faut vérifier le débit et les pressions amont /aval du circulateur et voir si c'est conforme aux recommendations.
Un delta T° de 1°C pourrait etre du
* à un débit trop fort
*ù un debit correct mais un pb gaz réfrigerant

[anjji]

Bonsoir

Merci du retour. les seuls endroits ou je peux mesurer la pression c'est au dessus du BT et du vase d'expansion (environ 1,5).
Je ne savais pas que je pouvais avoir du gaz réfrigérant, la pac fonctionne qu'en mode chauffage.
des photos de mon installation



Cdlt
Anjji

[MHz]

bonjour,
je parlais du circulateur de la PAC qui se trouve en général :
* à l'intérieur de la PAC si c'est une mono-bloc
* à l'intérieur de l'unité intérieure si c'est une bi-bloc ou split

Il sembelrait que l'EALIA HT 16 soit une monbloc Haute temperature, ce bloc correspond-il à cette photo?

le fournisseur vous -a-t-il livré des manuels avec la PAC?

Les photos que vous postez ne sont pas suffisamment parlantes il faudrait un schema- ce qui vous permettrait aussi de faire le point sur votre installation.
Merci de fournir une phot de votre boitier de controel-commande,
Sur les photos je vois 2 ballons, HEKIA c'est l'ECS sanitaire, donc l'autre c'est le ballon tampon de la PAC. On voit un vase d'expansion et les circulateurs qui partent du ballon vers l'installatio
Il faudrait une meilleure photo du ballon tampon et une de l'unité extérieure, ouvrez le panneau d'acces et pernez qques photos de l'intérieur
Il vous faut suivre les canalisations et établir les circuits 1 par 1 , déja il y a 3 circulateurs
il me semble
* 1 circulateur sur un circuit qui sort du ballon ECS, ou va-t-il , ( vannes ferme, circulateur isolé?
* 1 circulateur qui sort du ballon tampon qui va vers les emmeteurs au travers d'une V3V
etc

[bubus]

bonjour

... Pac arretée, vanne avant la v3v fermée, circulateur du PC ouvert via la grosse vis du milieu, l'axe tourne librement avec un tournevis par contre de l'eau sort ss pression continuellement ?? Comment est ce possible pac arretée et vanne en amont fermée ? Circulateur HS ? Thermosiphon ?
..Je ne savais pas que je pouvais avoir du gaz réfrigérant...

à te lire, il semble que tu sois novice en matière de chauffage; peut-être devrais-tu faire appel à un pro ou à l'ancien proprio pour t'expliquer un peu les éléments de ton instal

d'après les photos, le schéma de principe de l'install pourrait être celui-ci ; à toi de confirmer


tu y trouves le circuit primaire et secondaire

1)si ta pac fait des cycles court avec un ballon de 150, il faut plutôt regarder du côté du primaire
2)pour le circul brûlant,si j'ai bien lu, c'est sur le pcbt donc au secondaire

1)pour la pac il faut avoir accès aux Tdépart et Tretour dans la regul Honeywell ou directement dans ta pac peu connue sur le forum
les pac sont conçues suivant un dT suivant application ; généralement régime H2O(35°,30°) pour pcbt ou régime (45°,40°) pour radiateur BT(basse température) ou voir plus si pac HT sur radiateur avec peu de surface émissive
pour respecter ce dT au condenseur , il faut assurer un certain débit(donnée constructeur)

tu sembles déjà avoir intégré que pour augmenter dT il faut réduire le débit mais tu l'as fait côté secondaire alors que tu aurais dû le faire côté primaire (circul primaire externe ou plutôt circul interne dans pac)

2) pour tes 2 zones pcbt non homogènes, peut-être que:

-l'équilibrage entre les 2 zones n'est pas optimisé ;l'eau va d'abort dans les circuits qui "résistent" le moins
- une zone à des circuits peut-être bouchés

3) circul pcbt brûlant peut venir (probabilité ordre décroissant):

gommage (plus de rotation et plus de force motrice)
mais aussi d'un pb interne au circul , capacité HS..
de la V3V avec secteur qui vient obstruer la voie commune (vers circul) rare mais!!
circuit(s) bouché(s)

l'eau qui s'échappe d'un circul qu'on essaie de dégommer, c'est normal mais anormal si c'est un geiser

en conclusion
si tu n'es pas à l'aise avec ces infos --> appel pro
sinon, il faut nous donner Td° et Tr° du ballon quand le compresseur pac est en marche

ce lien si tu ne l'as pas déjàhttp://www.mir.be/PAC/PDF/FICHE%20TECHN ... 0056-1.pdf

2.5m3/H avec régime 60/65° donc dT=5 obtenu par lecture Td et Tr dans régulateur interne pac cf éclaté

salut

[anjji]

Bonjour

En effet je suis un novice mais j'apprends en vous lisant. Ce qui est d'ailleurs très instructif.

pour répondre à bubus le schéma est exact, à ajouter un pot de boue et filtre à tamis sur le retour PAC, j'avais préparé le schéma suivant (en vert ls E/S du ballon tampon et en rouge les sondes):

1/ Ok je vais regarder pour diminuer le circul interne de la PAC (je crois que c'est un salmson comme tous ceux de mon installation)
2/oui c'est celui après la V3V. hier soir j'ai regardé il n'est pas gommé et le condensateur n'est pas HS, l'axe tourne aux 3 vitesses mais de l'eau sort sans cesse

1/peu importe la temperature demandée ,au niveau du ballon (doigts de gant connectés à la régul) j'ai que 1 ou 2° d'écart entre Td et Tr, par exemple hier j'ai fais monter la T° et j'avais Td= 45° et Tr = 43°.Pour l'intérieur de la PAC je ferai des photos ce week end ,ce que je sais c'est qu'elle est pilotée par un microchiller 2
Et oui j'ai bien vu que la PAC n'était pas connue ... le constructeur n'existe même plus --> pas pratique pour avoir des infos

2/j'ai fais venir une personne qui avait installé le système à l'époque de l'ancien propriétaire, il m'a dit qu'en effet ce n'est pas normal ce deltaT trop faible (à la caméra thermique il a même noté un retour chauffage aussi chaud que le départ chauffage) que j'avais un problème à l'émission, il doit me faire un devis pour purge, nettoyage ,reglage des nourrices....et en effet c'est la zone la plus proche qui chauffe la mieux

3/pas gommé, ni condo HS ... dès que je l'arrete il refroidit vite mais rechauffe vite aussi. il est toujours en route contrairement à celui du circuit radiateur. La T) donnée par la sonde en applique après ce circulateur monte quand du chaud est demandé ...pendant toute la durée ou j'ai fais mes tests de l'eau s'est écoulée du circulateur

je noterai différentes T° depart /retour et depart circuit melangé ce week end, compresseur en marche

Merci en tout cas pour vos retours
Cdlt
Anjji

[bubus]

re

bon tu savais que Arfak était mauvaise situation (ou même liquidé)

pour le circul, si tu as remis la vis et son joint, ça ne doit plus couler
sans le bouchon, il est normal que ça coule mais c'est pas des litres qui doivent sortir
corrigez moi si je dis des conneries!!

j'ai modifié schéma

en attente de tes retours
salut

[anjji]

Bonjour

Premier test, je mesure au niveau de la régul HPAC honeywell respectivement la température de départ, de retour et de départ du circuit de mélange. PAC au départ à l'arrêt puis je demande 30° au thermostat pour la piece du PC.la PAC se met en route immédiatement avec une consigne calculée de départ à 43°.voila les résultats :

Heure --> Td --> Tr --> T circuit mélange
21h22 30. 29. 29
21h24. 34. 32. 31
21h26. 35. 33. 32
21h28. 37. 34. 33
21h30. 38. 36 34
21h32. 39. 36. 35
21h34. 40. 37. 36
21h36. 41. 37. 37
21h38. 41. 38. 38
21h40. 42. 39. 38
21h42. 43. 40. 39

Je stoppe la Pac qui était toujours en route. Tdepart collecteur PC= 42° et retour = 30 ° sur les 2 zones. Température extérieure 16° . Je suis en loi d'eau courbe de chauffe à 0.8. Pdt le test je suis passé d'une pression de 1.7 au niveau du BT à 2. Au niveau des radiateurs , circulateur arrêté durant letest , Tdep=18, Tret=22.

Cdlt
Anjji

[bubus]

bonsoir

concernant le primaire donc Td et Tr

2<dT<3 au bout de 10 ou 20mn avec 16°ext
ça voudrait dire débit primaire > débit nominal de la pac (2.5m3/H) donc la tendance serait de baisser la vitesse du circulateur si possible

pour vérifier les sondes dans doigt de gant Td,Tr ,tu pourrais aussi les corréler avec les sondes du régulateur microchiller dans la pac ; je connais pas ta pac mais ces sondes doivent être présentes dans celle-ci pour gérer les sécurités ;cf ce lien http://www.carel.com/carelcom/web/downl ... 221870.pdf
il vaudrait mieux régler le débit avec la lecture de ces sondes placées sur les conduites H2O de part et d'autres de l'échangeur fluide frigorigène/eau

concernant le secondaire:

reflexions en vrac:
- 39° sonde de régul Honeywell, 42° collecteur : léger offset sur une sonde mais celle du collecteur est sûrement moins précise
- sans pac et sans circulateur pcbt en fct il faudrait égalité entre départ et retour collecteur
- ce qui est bizarre c'est le dT sur pcbt >10° ; généralement le dimensionnement est basé sur dT de 5° à confirmer par pro

donc tu sembles bien avoir pb sur pcbt:
circuit bouché ou
pas de circulation par pb circul ou
blocage vanne secteur en position anormale; une vanne secteur n'est pas "étanche"; elle a toujours un débit de fuite et c'est peut-être pour ça que tu vois monter la T° de la sonde applique mais le débit doit être minime et le circul force (chauffe) mais devrait faire du bruit de gargouilli "caviter"

un truc qui me chagrine aussi , c'est le seul piquage en haut du ballon pour circuit pcbt et rad; idéalement il en faudrait 2

donc durant le WE, ça va cogiter dur!!
- agir sur primaire (vitesse circul) pour avoir dT > 5 avec T°ext >7° suivant spe machine
- éviter chauffe circul secondaire; peut -être en essayant de bouger manuellement la V3V Siemens ;il doit être possible de désactiver automatisme rotation secteur par régul et de suivre comportement sur circul pcbt et sur dT° collecteur en fonction de différentes positions manuelle de la V3V
- ...

tu dis être novice mais tu maîtrises déjà les termes techniques loi H2O, pente 0.8 !!

salut

[anjji]

Bonjour

Quand tu demandés d'agir sur le primaire en diminuant la vitesse du circulant eut, on parle bien de celui à l'intérieur de la PAC ? Celui qui est sur le circuit PCBT que j'ai passé à 1 je le laisse tel quel ?

Sinon ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment au niveau de mon BT la température de retour est largement supérieure aux températures de retour de mes collecteurs retours du PC ?

Celte
anjji

[bubus]

bonjour

primaire= coté pac ; donc si circulateur à l'intérieur pac oui c'est là qu'il faut baisser le débit; généralement circul à 3 ou 4 vitesse avec selection sous capotage électrique, mais il se peut aussi que ce soit un plus récent qui adapte vitesse en fct des pertes de charge

avant il faudrait vraiment connaître les T° données par sonde T°H2O sur pac ( pas seulement les sondes du ballon); donc il faut aller les lire dans le Carel (nommé régulateur dans l'éclaté du lien donné hier vers 15h)
ces T° ne sont significatives que qd compresseur en marche( à l'arrêt de celui-ci les T° départ et retour doivent tendre vers l'égalité)

concernant la 2ième question ça peut être le cas qd le primaire a "chargé" le BT en calories mais le secondaire n'est pas en demande de calorie (T°ext> et T°amb>consigne demandée) alors:
pour le pcbt, la V3V est en recyclage ( ne puise pas calorie dans BT)
pour le rad, le circul est arrêté d'après tes explications

c'est peut-être aussi parce que les calories produites ne sont pas "évacuées" par le secondaire à cause du manque de débit secondaire pcbt (bouché, circul pcbt HS,V3V...)
généralement dans un montage V3V en mélange comme tu as, le circul pcbt ne s'arrête pas

tu peux tester qu'avec circuit rad en fct (isoler pcbt) et donc en produisant les calories par le primaire et en les évacuant par les rad , tu pourras comparer les T° du ballon et des collecteurs
un truc qui m'a surpris dans tes photos : isolation thermique des conduites faite à moitié, mais peut-être que tu veux chauffer le ss je suppose!

bon allez, au boulot!! salut

[Fab77100]

Bonjour voisin (du moins 77),

à mon avis il faudrait procéder dans l'ordre, donc dans un premier temps, voir si les sondes fournissent la bonne valeur Ohmique à la régulation!

Il n'est pas rare de voir des sondes qui au bout d'un certain temps, on des dérives de plusieurs degrés.

Le plus simple est de les mettre en ambiance pendant 15 mins on va dire, et une fois ce temps passé, vérifier leurs valeurs. Elles doivent être identiques.

[anjji]

Bonjour

Entre 2 gouttes j'ai ouvert la PAC... On peut lire sur le microchiller2 SE a priori la valeur de 4 sondes B1 B2 B3 et B4. JE demande du chaud au niveau de mes radiateurs et je lis les valeurs sur les sondes :

43.9 50.3. 15.3. 4.7
44.2. 50.4. 15.2. 4.7
45.1. 51.3. 15.3. 4.7
45.8. 51.9. 15.3. 4.7
Je pense Que la première est le retour la deuxième le départ la troisième pour l'extérieure et la dernière aucune idée.
Au niveau des collecteurs radiateurs 40 au départ et 28 au retour.
Sinon j'ai passé à 2 (il était à 3) le circulateur de la PAC

J'ai vu dans les paramètres de régul de la pac un minimum hiver à 30° et un maximum hiver à 55° avec une constante de compensation hivernale à -2. ( Lié à une loi d'eau ?)

Sinon Bonjour Fab j'ai fais ton test et les 2 sondés en doigt de Gant indiquent la même température.

Pour les tuyaux en effet faudrait que je le fasse...

Cdlt
Anjji

[bubus]

bonsoir

1)
donc dT° pac (mesuré sur sondes regul Carel) = 6° pour 15°ext
la specif constructeur (lien mir.be donné + haut) est de 5° pour 7°ext 90%Hr et il augmente avec T° ext; je pense que le débit primaire est encore un peu trop grand
mais c'est bon
tu ne dis pas relevés avec quelle vitesse 3 initiale ou 2 après modif ?

2)
regul pac bénéficie donc de la mesure de T°ext (à priori option) donc Carel peut gérer consigne de T°H2O suivant une loi d'H2O
mais je pense que la regul Honeywell prend la main sur le Carel (avec les 2 sondes BT) pour la mise en marche compresseur,circulateur pac
le Carel gérant les sécurités pac et le dégivrage (par la sonde "condensation" sur l'échangeur air/ff qui te donne 4.7° dans tes relevés)

question au pro Fab77100 le dT(T°ext,T° condens) ne devrait il pas être plus faible
ici dans les relevés il est d'environ 11°)

3)
ça serai bien d'avoir en même temps les valeurs des 2 sondes BT (qui doivent servir à la régul Honeywell pour mettre pac on/off)

je suis un peu surpris par l'écart 12° entre l'H2O primaire 52° et le départ Rad à 40°
alors que sur les photos les piquages sont au même niveau
peut-être que les 2 sondes BT mériteraient d'être placées côté secondaire ?
ou alors tu as des déperds dans les canalisations jusqu'à ton point de mesure
ou alors le débit Rad est bien faible mais pourtant tu mesures dT° 12° sur Rad (ce qui me semble courant non ?)

4)
les courts cycles que tu constates viennent à priori de la regul Honeywell ; peut-être hystérésis programmé trop faible?

peux tu vérifier s'il existe un câblage entre broche ID5 du Carel et la régul Honeywell
pour confirmer que c'est l'Honeywell qui est maître % Carel
Input Digital 5 est le pilotage on/off de la pac par contact extérieur (Honey..)

5)un autre truc qui me chagrine sur photo circul pcbt, sonde applique
c'est une question au pro chauffage :
un coude 90° directement en sortie circul et sonde applique juste derrière ne peut-il pas nuire au bon fonctionnement circul et régul V3V ?

en attente d'autre commentaires
salut