Quelle puissance pompe à chaleur eau/eau ?

Aérothermie - Géothermie par capteurs horizontaux ou verticaux, eau ou fluide - Géothermie sur nappe phréatique
fabrice44
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Quelle puissance pompe à chaleur eau/eau ?

Message par fabrice44 »

Bonjour,
En vue d'une autoconstruction de résidence principale je pense opter pour une pompe à chaleur eau/eau puisque nous avons une nappe sous nos pieds à 5 m de profondeur et qu'un ancien puis est présent.

Je me pose la question sur la puissance nécessaire de la pompe a chaleur pour ma maison. Une 7 kw, 9 kw ? Et pour le ballon d'eau chaude.

Je dois renseigner mon bureau d'étude thermique sur ce choix pour rentrer dans les exigences de la RT 2012 et déposer mon permis de construire.

A savoir que je pousse l'isolation et oriente la maison pour réduire la consommation d'énergie.
Monomur béton cellulaire de 40cm, 40cm de laine au comble, vitrage faible emissivité 1,1 w m2K, menuiserie bois, isolation de 80mm sous chape avec plancher chauffant évidemment, etc...
Bref afin d'essayer d'aller au delà des 50 kWhEP/m2 imposé dans la région.
Surface habitable 120 m2.
Situation de la maison : Loire Atlantique, profite du clima marin (50 mètres de la mer), pas de gel cet hiver.
Après analyse de l'eau ordonné par mon puisatier l'eau semble d'excellente qualité : absence de manganèse et absence de fer.
Un insert bois sera positionné entre la cuisine et le salon pour les périodes les plus froides.

Je prendrai le temps de pousser mon étude sur la pompe par la suite. J'ai déjà beaucoup parcouru le forum avec des expériences très enrichissante.

Pourriez vous m'indiquer à première vue la puissance de la pompe a chaleur nécessaire pour le chauffage et pour un ballon d'eau chaude ?

Merci. :D
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nappe phreatique
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Re: Quelle puissance pompe à chaleur eau/eau ?

Message par nappe phreatique »

????

Tu construis une maison neuve en BBC, pour cela, tu paie un BE, c'est EUX qui doivent te donner les déperditions de ta future maison à la T de base, et non l'inverse !!

Vu l'isolation, ta PAC sera toute petite, sans doute vers les 5 kW, à peine !

NIBE propose de toutes petites PAC à la puissance adaptée aux maisons BBC modernes, ils ont un modèle de 4,8 kW

Par contre, pour de si petites puissance, on peut se poser la question de la pertinence de l'aquathermie sur nappe : la puissance de la pompe à eau, même la plus petite (250 W), sera toujours un gros handicape, en effet, le compresseur d'une petite PAC de 5 kW fait 1 kW, la pompe à eau fait donc baisser le COP de 1 POINT entier si c'est un modèle avec échangeur de barrage.

La seule méthode vraiment performante serait de passer sur un modèle SANS échangeur de barrage : il faut faire une analyse de l'eau pour savoir si on peu la passer en directe dans la PAC. Certains modèles (DIMPLEX, ERSET...) proposent des PAC avec un échangeur spécial beaucoup plus tolérant.

Une autre solution simple consiste à passer la PAC sur forage vertical, 80 m env pour cette puissance, soit env 5000 euros : si tu compares au prix des petits forages pour les deux puits (pompage, reinjection) + la pompe à eau + boitier de protection pompe à eau + filtration, pas sur que la solution sur nappe phréatique soit optimale pour toi... En plus, une solution forage vertical c'est la sérénité à vie (pas de nettoyage du filtre, pas de risque sur le niveau de la nappe, pas de pompe à eau qui peu tomber en panne...)

Bref, à ta place, vu ton besoin de puissance tres faible, je regarderais du coté du forage vertical...

... Et sinon, l'aérothermie, moins cher, et qui reste performante, d'autant plus en climat océanique.
-
Amicalement,
François

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fabrice44
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Message par fabrice44 »

Merci François de ta réponse :wink:

L'analyse de l'eau semble complète. Entre autres :
(Terrain sablonneux)
- ph de 7,5
- chlorures 70mg/l
- nitrates 21mg/l
- conductivité 590 mic.s/cm
- dureté 27°f
Le reste est a zéro ou tout comme. hormis bactériologie.

Mais si la qualité de l'eau permet d'installer une pompe sans échangeur de barrage, il y a t'il risque de contaminer la nappe ? Parce que l'eau semble potable. Nous pensons la consommer et si j'ai bien compris certains voisins en profitent également.

Je ne souhaite pas de pac aérothermie pour une question de bruit.

Le coût du forage et installation du puisatier est raisonnable. ( en attente du devis) et investir 5000 € m'est difficile.

Je pensai aussi faire tourner l'installation pour refroidir le dallage en pierre dans la maison l'été.


:D
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arnal.dz
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Re: Quelle puissance pompe à chaleur eau/eau ?

Message par arnal.dz »

nappe phreatique a écrit :????

Une autre solution simple consiste à passer la PAC sur forage vertical, 80 m env pour cette puissance, soit env 5000 euros : si tu compares au prix des petits forages pour les deux puits (pompage, reinjection) + la pompe à eau + boitier de protection pompe à eau + filtration, pas sur que la solution sur nappe phréatique soit optimale pour toi... En plus, une solution forage vertical c'est la sérénité à vie (pas de nettoyage du filtre, pas de risque sur le niveau de la nappe, pas de pompe à eau qui peu tomber en panne...)

... Et sinon, l'aérothermie, moins cher, et qui reste performante, d'autant plus en climat océanique.
tout est dis ou presque !!!!! fait ton calcul entre un seul forage géo et toute une instalation aquathermie.

Si tu dois faire intervenir une foreuse pour 2 mini forages ça ne te coutera pas plus cher d'en faire un seul de 70 m.
L'aquathermie a quelques inconvénients sur la surveillance et la maintenance. Et faire un montage sans echangeur de barrage risque de provoqué une prise en glace de ton echangeur pour de l'eau < 7 ° ( les gaz circulent à - 5 °c ; -10°c sur le circuit frigo) d'ou une pompe conséquente sur cette echangeur !!! Pour des histoires de débits.
Donc avoir une pompe qui consomme autant que le compresseur de la Pac... ça la fout mal ...

Un petit débat houleux sur une maison jumelle a la tienne thermiquement :

http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... highlight=

Maintenant fait toi ton avis !!
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fabrice44
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Message par fabrice44 »

Le puisatier me prendrait 1500€. Nous sommes dans du sable. L'eau est a 13 ° constante.
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

intègre a ça la filtration, la surconsomation de la pompe + le credit d'impot sur ton forage. Tu te rendra compte que tu peux avoir une instalation aussi performante (voir +) pour le même prix et cela avec zero maintenance sur la partie géo. Penses 'y :wink: :wink:

L'instalation tel que tu la présente n'as raison d'être que sur une PAC supérieure a 15 KW.
Je supose que tu as regarder l'instalation de nappe !! Lui a fait un exellent choix sur cette technologie. Toi tu t'embarque sur une instaltion INAMORTISSABLE vue que tu compte mettre un poèle en plus. :roll: :roll:
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Message par fabrice44 »

Ben... J'ai lu en diagonale mais pour l'instant c'est un peu trop technique pour moi tout ça. Si je comprends bien la pompe pour amorcer l'eau du puis pomperait trop d'électricité.

Sachant que l'eau est à 4,5 mètres de profondeur. :roll:

Je ne veux absolument pas de pac air/air parce que bruyant. Pac air/sol peu possible (sable, racines de pins)

Tjrs est il que le forage aura lieu pour l'eau de la maison.

Je suis toujours attentif à vos avis :D

Merci
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Message par fabrice44 »

Ha j'oubliai l'insert, pour le plaisir. Indispensable à nos yeux.

Nous pensions au début uniquement tourner au bois avec si besoin par grand froid un appoint par chauffage électrique au sol qui aurait comme rôle surtout de mettre hors gel lors de départ en vacances.

Le budget est pour nous limité.
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Salut Fabrice,

Arnal a bien repris les arguments qui montrent les limites de la PAC sur nappe pour les tres petites puissance... On n'est pas tout à fait d'accord sur le seuil (il le met à 15 kW, je le met plutôt à 8 kW, à condition de savoir optimiser tous les éléments, et que ce soit possible), mais dans tous les cas, vers 5 kW, tu es dans la zone ou l'aquathermie n'est pas optimale.

Pour l'aérothermie et le pb du bruit, je t’arrête tout de suite, les PAC aéro TRES TRES silencieuses, on sait faire : Dimplex, Alpha innotech, Stiebel... Le silence de fonctionnement des ces PAC haut de gamme est absolument bluffant.

L'idéal serait que tu trouve un particulier qui en a une, et d’écouter le bruit... Par le biais de tes installateurs potentiels par exemple...

Avec une eau à 4,5 m de profondeur, un forage qui aura lieux dans tous les cas, une eau tres pure (fer ? Mn ? Mg ?), donc PAC sans échangeur de barrage et pompe de 250 W, le COPA sera bon, mais pas supérieur à une PAC sur 80 m de forage.

Et il y aura plus d'entretien, plus de pannes possibles (pompe à eau), la PAC devra etre bien protégée contre la prise en glace (perso j'ai une securité sur la tempé de l'eau sur le circuit captage, ET une autre sur la tempé du fluide frigo, si ma pompe à eau tombe en panne subitement, la sonde sur le circuit captage serait aveugle et n’empêcherait pas la prise en glace de l'echangeur et la casse !)

Bref, réfléchis bien avant de te lancer, une installation PAC aqua sérieuse, c'est pas du low cost, car une boulette ne pardonne pas !
-
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François

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Message par fabrice44 »

Fer : 0,00
Manganese : 0,00

Quezaco le Mn et le Mg ?

J'entends vos avis et je reste preneur! :wink:

Je réfléchi à ce que vous dites. :wink:
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

pour quelqu'un qui a la basse voulait faire du poèle le chauffage principal avec de l'elec en appoint c'est un virage a 180 °.

Ton climat étant oceanique l'aéro est donc parfaitement adapté. Les performances acoustiques des grandes marques ne sont plus a prouvé. Surtout en inverter( vitesse variable du ventilo + compresseur du groupe exterieur.

Si tu compte faire tourner souvent ton poële pendant l'hiver. Une petite PAC air/eau de 6 kw sur plancher chauffant consommera (grand max) 1500 kw a l'année soit 200 euros d'elec par an pour le chauffage !!! Donc le calcul d'amortissement d'une géothermie tel quel soit, est tout a fait discutable...

D'ailleur ton projet n'aillant pas commencer ... Tu aura ZERO de crédit d'impot !! vue que tu sera pour la déclaration 2014 :cry: :cry: Reste a voir avec les pret a taux zéro pour le RSI.

Une géothermie"bien réalisée au niveau de colecteur sonde" + la pac qui dort au chaud dans son local ne suportera pas les intempéries d'une aéro qui couche dehors.
Une "sous marque aéro" est un tas de rouille au bout de 10 ans en milieux salains...
Une bonne marque aéro avec une carosserie alu ou inox est un gros plus .
D'autre comme les grand fabricant de clim mitsu daikin ... viellissent pas trop mal mais c'est pas la panacé au bout de 10 ans ça prend une claque il faut bien le reconaitre !!


Bilan sur avis perso :

- géo sur nappe : inadapté sur une rt 2012 de 130 m².
- géo sur forage verticale : oui sur un point de vue longévité / maintenance de la machine. mais vu la disparition du crédit d'impot pour la norme RT2012 des maison neuves ... RSI très compromis. Mais comme on dis : choisir BMW / MERCEDESS ça ce fait en connaissance de cause.
- aéro exelent compromis surtout pour quelqu'un qui compte utilisé sont poéle en agrément.

Autre question :roll: comment compte tu chauffer ton eau chaude sanitaire ???
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Message par fabrice44 »

Merci Arnal.dz,
l'eau chaude sanitaire ? Et bien je ne sais pas... :oops: :lol:

Je pensai opter pour un ballon avec la pompe à chaleur.

Je joins un plan de la maison rapidement pour que vous compreniez la configuration de la maison (en deux éléments). Parce que vu l'avancement en réflexion cela semble indispensable...

Image

Agencement de gauche à droite :
cuisine véranda/salon/chambre 1/ couloir d'accés / chambre 2 / chambre 3/ acces voitures.
(Oui les chambres sont séparées par un patio. :shock: )

Donc je pensai glisser au chausse pied la pac eau/eau dans le couloir d'accés en hauteur... :shock:

Donc une pac air/air ou air/eau pourquoi pas. Une pac air/air fait clim j'imagine ? Parce je ne cracherai pas sur un déshumidificateur vu les périodes humide que nous avons régulièrement.

je ne souhaite pas rajouter une mini pac pour le ou les ballons.

Je cherche un compromis entre faible coût de départ et économie et sans oublier le confort... 8)
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Message par fabrice44 »

Je vais relancer mon bureau d'étude pour approfondir le choix de chauffage et eau chaude sanitaire.

On me déconseille le puis provençale et vmc double flux. Trop d'entretien et peu performant dans le sable pour le premier et trop énergivore pour le second vu le climat.

Il me faut réfléchir aussi à la matière grise... :wink:
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

ha pour la géo avec aquatermie il te faut un espace technique dédié a cela !!!
Tu es au balbutiment de ton projet visiblement.
Tu prend pas d'archi pour tes plan ?? ou alors se sont des esquise de consertation avec madame ?

Une PAC géo a besoin de place tous comme une bonne vieille chaudière fuel des maisons annnée 50 à 90. Si tu n'y consacre un espace technique avec une surface au sol de 3m * 1m (minimum) ça vat être compliqué ... Alors en hauteur n'y pense même pas !!!!!!!
L'encombrement de ton futur système de chauffage est a intégrer au reste de ton projet tous comme la taille du canapé d'angle du salon :shock: :shock:

Pour ton eau sanitaire si tu veux faire un gain de place prend la formule duo : la pac assure le chauffage et l'eau chaude sanitaire. Il ce fait des meubles très propre combiné à une aérothermie.

- Commercialement sur une une maison neuve je préfère vendre du duo car ç'est classe.
- Techniquement si il a de la place je préfère mettre un ballon thermodynamique. En cas de panne de l'un ou de l'autre ... Et puis ta PAC tourne que l'hiver.

Un puis provençal pour l'air neuf n'est pas difficille a faire + couplage de l'air vicier de ta VMC à ton ballon thermodynamique, et tu as un système tip top et pas cher ...

Vu le climat local une vraie vmc double flux avec les raccord aérolique fait dans les règle est inamortisable au vue de ton projet. Les pseudo vmc double flux avec des gaine souple non isolés me font penser que certain clients ce sont bien fait baisé la gueulle ...

tient nous au courant sur tes choix !! même si il ne suivent pas nos conseil !
Le meillieur choix c'est celui qu'on a fait !!! Parcequ'il permet de bien dormir la nuit :wink:
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Message par nénu »

bonjour ,

Je suis d'accord avec François et Arnald.dz sur le choix de la PAC tout est dit .

Je vais juste rappeler que choisir un insert et sont emplacement est aussi important que savoir ou tu mettra la PAC

1 - le DTU t'impose d'avoir une prise d'air extérieur

2- si tu as une vmc il te faut un insert étanche car sinon il y a fort à parier que le tirage en souffre et que tu aies un refoulement de fumée ( il y a des insert et poele qui sont spécifiques à cette configuration )

3- Sur une maison comme la tienne la puissance requise sera primordiale et je pense qu'une fois l'insert allumé la PAC sera au chômage

4- choisi un insert avec 75 % minimum de rendement et bûches de 40 cm maxi

5- la chaleur : il y a la convection et le rayonnement ou les deux

6- la matière : fonte ou acier l'inertie ne sera pas la même

7- une ou deux vitres , au vu de ton plan tu pourrais envisager une belle implantation entre deux cloisons

si tu veux plus de renseignements ..........

cordialement nénu
Maison 1973 ,120 m 2, radiateurs fonte
PAC / Alpha Innotec 70 SWC TRI eau/eau glycolée +ECS 300L+ Ballon Tampon 200L , Forage vertical 2 X 55 M
mon installation : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=14647
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