Installation PAC R/O en relève (merci de votre aide)

[Tchoun42]

Bonjour, depuis 4 mois je lis tous les messages concernant les pac air/eau, j'ai contacté des fournisseurs, installateurs, plombiers pour avoir des devis et à ma grande surprise aucun ne m'a proposé de schéma hydraulique (même succinct). J'ai reçu 8 devis qui s'échelonnent de 8k€ à 24k€ (De dietrich à Siebel),la seule étude thermique faite par Stiebel :

j'ai aussi demandé des instal en monobloc, bibloc, intérieure et extérieure, ecs avec pac ou ballon thermo ou chauffe-eau elec (pas de glycol).
A ma grande surprise je ne trouve pas l'intérêt "chiffré" sur le forum de positionner la pac du côté sud, hors un installateur ne les installe dans la mesure du possible qu'en plein sud et pour les autres c'est au nord ! pour les puissances elles vont de 8kw à 14kw.
La maison (1990) de 168 m² sur sous sol, chaudière perge bi-energie (conservée en relève), abo tri 18 kw ejp, conso de fuel 1750 li par an (chauffage +ecs pour 4 pers). Depuis 3 ans je suis en chauffage électrique (9kw) l'appoint fuel se fait en auto (ecs que fuel). La température mesurée sur les radiateurs est beaucoup plus stable (maxi 50° par -5). la chaudière est sur plancher chauffant.
Ma préoccupation est de faire le bon choix s'il y en un ! et comme je l'ai lu, plus j'en sais moins je sais
(j'attends encore 2 devis et 1 installateur)
Merci à tous ceux qui voudront bien m'aider. Cordialement

[Tchoun42]

ci dessous les devis :
devis A


devis B


devis C

devis D

devis E

devis F

devis G

devis H

[Tchoun42]

les caractéristiques de l’habitation : le rez de chaussée est de 112 m² l’étage de 16 m²
le sous sol est identique au rez de chaussée (110 m2) et à 70% enterré
la hauteur des plafonds est de 2.5m sauf le salon séjour (39m2) de 2.74m

fenêtres (bois) double vitrage de 4/8/4 ou 4/12/4:
séjour 140*125 , salon 140*125, 140*215, 140*215
hall 40*75 et porte entrée 90*215 (bois)
wc 40*75 , cuisine 120*215
ch1 120*125 , ch3 120*125 , ch2 120*125
toil 120*60 , bains 120*60
étage 120*125, 120*125
volets bois
vmc simple flux

radiateurs aciers:
séjour 1100*600 double, salon 1100*600 double
hall 700*800 double
cuisine 500*1000 double
ch1 1200*600 simple, ch3 1200*600 simple
toil 1100*500 sèche serviette, bains 1200*500 sèche serviette
ch2 1000*600 simple
étage 1200*600 simple

isolation:
combles : 200 mm de laine de verre soufflée à l’origine et remis 200 mm de laine de verre en rouleaux par dessus
murs : moellons de 200 + laine de verre 100 + carreaux de briques 35 + plâtre 8 à 10
plafond carreaux de briques 35 suspendus + plâtre 8 à 10
sous sol murs en béton
dalle rez de chaussée : hourdis de 80 + polystyrène de 70 + chape de 50
étage hourdis de 160 + 40

chauffage actuel :
chaudière PERGE bi energie optitherm b110 avec production ecs : conso de 1750 li de fioul en moyenne par an
température réglée à 20 degrés, robinets thermostatique ouverts à fond
la température de l’eau des radiateurs est de 40 à 45 degrés environ (vu sur thermomètre chaudière)
altitude 400 m, 4 personnes, la maison a été construite en 1990 et habitée en mars 1991, contrat EJP triphasé de 18 kw
la façade sans ouverture est au nord
ecs par ballon thermodynamique en option
je garde la chaudière fioul en relève et lors des 22 jours EJP

en attente de vos remarques. cordialement

[Tchoun42]

un bilan thermique

un autre bilan thermique de yohan, le G a été adapté pour avoir 1800 li de fuel

bilan thermique de rexel (farfelu ou réel ?)

bilans de elf

ma conso électrique sur 22 ans

et fuel (recalculé en kw) sur 22 ans, en 2009 passage de la chaudière en élec = baisse du fuel

merci pour vos remarques sur le bon choix à faire.
Cordialement

[w36xb2w]

Bonjour
Dans le tableau Yoannd tu mets G=0,65 et Stiebel 0.85 tu mets aussi surpuissance 1.2 perso je mets 0 , je mets le kw a 0.14€ abonnement compris et mes calculs sont justes avec ma stiebel voir ma signature et le wiki.

Dans les 2 tableau Elf il est bizarre que la déperdition soit différente et la conso annuelle identique, il y a un souci dans ses calculs.

Dommage qu'il donne des couts sans donner chaque volume d'énergie ce qui pour moi est bien plus important

Attention il y a PAC et PAC crois moi, j'en ai visitées un bon paquet avant de me décider car c'est un achat ou on n'a absolument pas le droit de se tromper.
Voici mon analyse ECS par PAC comprise


Tableau récapitulant la totalité de facturation 100% de consommation électrique sans fioul ou autre énergie et avec 6000 kw de consommables divers relevé dans ton graphique.

[nappe phreatique]

Salut,

W36, bien vu pour la mise à jour des prix (elec entre autre !), mais le gaz de ville n'est plus si intéressant que ça : 0,058 euro/kWh.

Sinon, dans le calcul, le DJU à 3100 est un DJU base 20 et non 18, or il me semble que le tableau Yoannd utilise le DJU 18 (qui serait du coup plutôt de l'ordre de 2600-2700)

Sinon Tchoun, fait gaffe avec les outils "bilan thermique" on a tres vite fait de se planter. Dans ton cas, maison que tu occupes depuis longtemps, tu as un retour sur la conso, donc les déperditions de la maison, en plus sur pas mal d'années, c'est de ça qu'il faut partir pour déterminer les besoins.

Si on part sur 1800 l de fioul pour chauffer la maison + ECS, une puissance de l'ordre de grandeur de 6 à 8 kW (maxi) à la T de base est a envisager

Des radiateurs à 50°C pour -5°C dehors, c'est assez mediocre, il te faut une PAC capable de sortir au moins du 55 ou plus idéalement du 60°C à la T de base.

L'EJP, à conserver, implique de ne pas chercher la PAC plus puissante, puisque les jours de grosse demande, ce sera fioul

Bref, une WPL13 tri me semble un bon choix., sous reserve d'une vraie étude, bien sur.

[w36xb2w]

Bonjour
j'ai omis de dire que je n'ai pas les tarifs gaz et propane
je consommais en gros 1900 l pour chauffer 110 m2 et 600 pour ECS

[Tchoun42]

Bonjour, merci pour vos remarques, aujourd'hui j'ai reçu 3 devis donc 1 en SDEEC et qui m'a l'air adapté, reste à savoir ce que vaut ce matériel.
devis H2

devis I

devis J SDEEC

etude devis Alpha

schéma de Alpha


l'installateur du devis J en SDEEC me propose un ECS ordinaire à 315€, pour lui pas d'amortissement possible en thermo. Je lui ai exposé mon problème d'EJP = pas de pac donc risque de gel, SDEEC garantie ses exogel 6 ans.
Que pensez-vous des pac intérieures car ça résoudrait mon problème de gel ?

pour les bilans j'ai essayé de faire en sorte que le total déperditions et puissance à installer corresponde aux 1800 li de fuel consommés en moyenne par an d'où les G ou autres facteurs de calculs farfelus.
pour les tableaux de elf, j'ai changé que la temp de base de -11 à -13.
Cordialement

[MHz]

Que pensez-vous des pac intérieures car ça résoudrait mon problème de gel ?

Bonsoir, en survolant le post je comprends qu'il faut une PAC en relève de 8KW à -10°C
et si possible avec production ECS?
Meme si avec EJP on pourrait prendre une machine sous-dimensionnée vs deperditions max, d'experience il faut prendre une machine à puissance >= aux deperditionsmax
de plus l'écart de prix entre 2 machines + puissantes de la meme gamme est souvent tres faible.
( et en plus l'EJP ce n'est pas le WE-et il fait souvent tres froid aussi, et il fait bon se chauffer avec le kwh au tarif eco)

• Le risque de gel conduit à choisir une machine bi-bloc
• On elimine les PACs HT ( technologie trop récente) et trop chère ( compter +3000€HT pour une machine HT à puisssance equivallente.
• une PAC non HT capable de fournir 8KW par -10°C, c 'est une PAC de 13 à 16 KW à +7°C. Il faut vérifier qu'elle est encore capable de produire de l'eau à 45 ou 55°Cpar -10°C, car T° entre eau radiateurs. .
  Attention les PACs dite basse T°C ne dépassent pas 35/40°C par -10°C.
• le prix moyen HT d'une telle machine est de 7K€ (marques asiatiques DAIKIN, MITSUBISHI, TOSHIBA, PANASONIC,..).Les retours utilisateurs sont tres bons.
• la Puissance elevée à T°C air >7°C pourrait nécessiter un ballon tampon pour eviter les courts cycles, mais pas si la machine est "inverter"
• la plupart de ces machines integrent maintenant un ballon ECS dans leur unite interieure
• les allemandes sont vraioment trop chères , et ne sont pas/plus increvables! , il faut les entretenir . Ne pas oublier les couts d'entretien ~300€/an qui sont souven proportionnels aux couts d'achats de la machine.

En conclusion je suggere une machine bi-bloc, en triphasé, de 14 à 16KW (puissance nominale à +7°C), mais inverter et production d'ECS integrée au module hydraiuulique interne.
Par exemple
* Pompe à chaleur MITSUBISHI ECODAN Hydrobox duo Split 100T9 , à 6300€HT.
* voir caractéristiques ici http://www.domotelec.fr/achat/fiche-tec ... &width=600
* vous rajouter 3000€ de MO
* et vous avez une belle installationpour 10K€ max.

[nappe phreatique]

...
[*]les allemandes sont vraioment trop chères , et ne sont pas/plus increvables! , il faut les entretenir . Ne pas oublier les couts d'entretien ~300€/an qui sont souven proportionnels aux couts d'achats de la machine.[/list]

Salut MHz, globalement d'accord avec toi, sauf sur cette phrase.

Certes, les PAC TOR Allemandes sont trop chère, je plussoie.

Mais leur simplicité mécanique, l'absence d’électronique de puissance, le surdimensionnement des évaporateurs et condenseurs, la facilité d’accès pour le frigoriste en cas de pépin en font des machines dont la fiabilité est remarquablement élevée, et le cout de maintenance (à puissance équivalente) ne peut en aucun cas être plus élevé que celui d'une Asiatique Inverter (largement aussi performante, on est d'accord).

La simplicité est une clef majeure de la fiabilité.

Quand au 300 euros/an "d’entretient", c'est trop, beaucoup trop, que la machine soit une TOR ou une asiat' (100% du cout du chauffage d'une grosse partie de la clientèle).

[MHz]

Salut MHz, globalement d'accord avec toi, sauf sur cette phrase.
Certes, les PAC TOR Allemandes sont trop chère, je plussoie..

Salut Nappe, nous sommes d'accord c'est trop cher!, j'ai regardé les caractéristiques de l'offre actuelle pour les machines de 16KW et comparé à des dimplex et stiebel : les allemandes sont 2x plus cheres! Mais surtout leur réseau support ( en France) ne semble pas à la hauteur. ( cf retours du fil kosy33, http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=45
)

Mais leur simplicité mécanique, l'absence d’électronique de puissance, le surdimensionnement des évaporateurs et condenseurs, la facilité d’accès pour le frigoriste en cas de pépin en font des machines dont la fiabilité est remarquablement élevée, et le cout de maintenance (à puissance équivalente) ne peut en aucun cas être plus élevé que celui d'une Asiatique Inverter

tout à fait d'accord. Comme je l'ai déja dit l'electronique a une durée de vie moyenne de de 5 à 7ans ( le nouveau nbre d'or de l'obsolescence programmée?), donc meme avec des machines super robustes ( sur le plan mecanique, electrique, hydro-frigorifique) on aura des pannes.

Quand au 300 euros/an "d’entretient", c'est trop, beaucoup trop, que la machine soit une TOR ou une asiat' (100% du cout du chauffage d'une grosse partie de la clientèle)

100% d'accord, et perso, je ne prends pas de contrat de maintenance, et je fais appel à un frigoriste en cas de pb. Cependant la facture monte vite:
*deplacement 50 à 80€
*MO : 60€ pour environ 1h si ce n'est 2
* + pieces, et gaz
Alors pour les personnes qui n'y connaissent rien, les artisans en profitent... c'est le marché...

[arnal.dz]

moi depuis le début je suis fan du devis C !!!!!!!

C'est un peu l'orgie de devis sans déconner ... Un mal de tête que j'ai choper a essayer de lire ce post ...

Déjà choisi entre inverter ou TOR ... Mercedes ou LADA et ensuite tu pourra comparrer ce qui est comparable

bon courache

[Tchoun42]

Bonjour, après avoir éliminé 90% des devis, reste Alpha Innotec avec une LW101A et ECS avec Danfoss cuve inox DTW300 pour 16251€ (à déduire le CI), j'attends un dernier devis de Stiebel Eltron pour fin de semaine prochaine.
à bientôt.

[Tchoun42]

Bonjour à tous, j'arrive presque à finaliser mon installation, j'ai choisi donc "mercedes"
en course :

Alpha Innotec lw101a (j'attends un chiffrage avec prépa ecs )
16251€ (pac, bt200l, ecs thermo)
garantie 5 ans p et mo, contrat 130€ ht

Stiebel wpl13e pour 19000€ttc (pac, bt200, ecs 300l regul et mo)
garantie 6 ans contrat 150€ttc

à bientôt de vous lire

[MHz]

Stiebel wpl13e pour 19000€ttc (pac, bt200, ecs 300l regul et mo)
garantie 6 ans contrat 150€ttc

bonjour,
on peut trouver une WPL13 entre 4000 et 6000€TTC, alors 19000 l'install complete ca fait tres cher...