ballon tampon rentable ou pas sur pac

[ncedric]

Bonjour,

Je reviens après quelques mois sans nouvelles afin d avoir quelques conseils sur l'optimisation de mon installation avant l'arrivé de l'hiver.

Donc afin de réaliser des économies sur ma consommation électrique (surtout depuis l'augmentation des tarifs edf actuels et a venir), et afin de rallonger mes cycles de chauffe afin d épargner encore un peu plus ma PAC, je réfléchi a investir dans un ballon tampon.

Donc mon installation fonction en tor grâce a une recul de chez adteck.
J ai toujours une LG ThermaV de 12kw qui chauffe un plancher de 140m2 sur un même niveau.

D'après l'étude thermique la puissance de la pac permet de fournir 179% de l'énergie nécessaire a chauffer la maison.

Donc est ce que rajouter un ballon tampon serait judicieux dans mon cas ?
Si oui , combien de litres?
Connaissez vous une marque ou un modèle en particulier ?
Un ballon tampon avec appoint solaire vaut il vraiment le coup ?
Est ce que l'investissement sera rentable?

A savoir que je réalisé les branchement moi même donc je n'ai que le coût du matériel a ma charge.


Merci

[bj36]

bonjour,

j'ai un ballon tampon de 3000 l sur ma pac ,elle chauffe les 2000 l haut, l'avantage ma pac n'a pas de cycle court (durée mini 1h30), je chauffe uniquement en heures creuses, l'inertie du ballon et du plancher chauffant suffit pour la journée.

a+

[MHz]

D'après l'étude thermique la puissance de la pac(12KW) permet de fournir 179% de l'énergie nécessaire a chauffer la maison.

Bonjour, je ne sais pas trop ce que ca veut dire, mais je devine :

• la PAC est dimensionnée pour equilibrer les deperditions à la T°C de base ( disons -7°C)
• la PAC va donc fournir plus de puissance aux T°C clémentes disons 10°C, et potentiellement faire des courts cycles
• la puissance a absorber par un ballon tampon serait de 12*.79%=9.5KW

Donc est ce que rajouter un ballon tampon serait judicieux dans mon cas ?
Si oui , combien de litres?

Si la PAC n'a pas un algorythme qui limite les courts-cycles ( à par exemple 5 démarrages /heure) oui.
Pour calculer le volume du ballon, il y a une règle ( origine inconnue, un constructeur je crois) qui dit qu'il faut 20l par KW, donc dans notre cas ~200l
On peut faire un calcul plus précis :

• il faut 1,2kwh pour élever la T°C de 1000l d'eau de 1°C
• la PAC delivrant 12kw, fournira 12kwh en 1 heure et elèvera la T°C de 1000l de 10° ( ou 500l de 20°C, ou 200l de 50°C).
  Donc avec un ballon de 200l, et selon reglages regulation ( delta T eau depart-eau retour 10 ou 5K) la PAC va couper au bout de 60/5 soit 12 mn pour deltaT=10. Si le delta T est de 5K, alors elle va couper au bout de 6mn, etc ...
• En general il vaut mieux garder une T°C d'eau assez basse pour avoir un bon COP, donc cela milite pour un ballon de plus de 200L, 500l par exemple, dont la T°C moyenne serait entre 30 et 40°C

Connaissez vous une marque ou un modèle en particulier ?
Un ballon tampon avec appoint solaire vaut il vraiment le coup ?

Je ne connais pas de marque qui sorte du lot, les ballons sont en general fabriqués dasn les pays de l'est, et ceux distribués sur les marchés Allemands et autrichiens semblent du sérieux.
Ensuite pour du tampon, il n'y a pas besoin de revetement email interne compatible eau chaude sanitaire, ca peut etre du brut feraille, mains cher qui a l'inconvenient de produire des boues, donc pot anti boue et magnetique obligatoire.( compter +300€)
voici un site où regarder ce qui se fait en terme de ballons http://www.ledifice.com/index.php/ballons-combines

Est ce que l'investissement sera rentable?

Définisson ce qui veut dire rentable : amortir le surcout de l'installation en moins de 5 ou 10ans

• Si c'est juste pour eviter les courts-cycles : non.
• Si c'est pour récuperer des kwh solaires : cela depend de votre localisation, mais je dirai non plus- il faut savoir que qu'une installation solaire ne fournit pratiquement pas de kwh en Nov-Dec-Janvier, elle en fourni un petit peu en inter-saison, et generalement trop en été.
• il faut donc revoir l'installation en global , en integrant la production d'ECS, par exemple avec un des capteurs et un ballon combiné avec un echangeur à ECS instantané. voir un exemple de ballon ici http://www.bysun.fr/Documentation%20BySun%20TSP.pdf
  voir un exemple d'installation (la mienne) http://itow.fr/itow/index.php?r=synopti ... 1362427631
  Mais la encore la rentabilité ne se fera pas en moins de 15 ans, car au maximum vous pourres gagner de 3000 à 4000kwh, soit de l'order de 400 à 600€ par an...

[ncedric]

Bonjour et merci pour les réponses.

Alors pour le tampon de 3000l ce n est pas envisageable pour moi.

Je pensai plus sur un tampon de 300 litres.
En hiver je fais entre 2 et 3 cycles par heure et lorsque les températures sont clémentes je suis sur 1 cycle pour 2 heures.

Les cycles de chauffes sont de 10 a 15 minutes environ.

Ce que je souhaiterai c'est d'allonger les temps de chauffes et réduire le nombre de cycle et si possible chauffer pendant des heures creuse, a savoir de 23h30 à 6h30.

Ensuite je pense qu'un suivi itow serait un plus pour affiner les réglages de ma loi d'eau.

Par contre j'oublie le solaire, car l'investissement sera trop important par rapport a la rentabilité en terme de chauffage qui servira que l'hiver.

[vile-coyote]

arf grande question que celle que tu pose,

chauffer 3000L de plus pour stocker en heure creuse et rendre en heure pleine, c'est éventuellement efficace, mais rentable c'est pas sur,

il ne faut surtout pas oublier les pertes, par convection du ballon,
et pondérer avec la différence de tarif jour nuit, et le surcout de l'abonnement,
ce qui fait que ca devient purement idéologique, gain de l'ordre de 10% maxi et encore,
et acheter 3000 euros de matériel pour économiser 100 euros par ans, pas sur que ce soit bien rentable..

ceci étant, des cycles de 12 minutes sur un plancher chauffant, c'est pas bien normal, je me poserais des question sur la conception du plancher, ou sur la régulation de la pac

m'enfin ca n'engage que moi.

[ncedric]

Bonjour,

Ma pompe à chaleur est surdimensionnée par rapport à mon installation, c'est pour cela que j'ai des courts cycles. ( A savoir qu'avant que j'installe une régul externe par loi d'eau j'étais entre 12 et 16 cycles par heure !!!)

Pour moi, le fait d'installer un ballon tampon de 300l, je pense que cela pourrait me permettre de réduire encore les cycles en augmentant les temps de chauffe par rapport au volume d'eau à chauffer afin de gagner en inertie.

Le fait de gagner en inertie me permettrait de pouvoir éventuellement orienter mes périodes de chauffes dans la période Heures Creuses ,le moteur du compresseur serait épargné et le rendement optimisé car la PAC pourra atteindre son rendement maximum à chaque cycle.

[hd31]

Bonjour,

je n'ai pas trop le temps de répondre, mais voici mon avis.

La machine telle que régulée actuellement ne fait plus de court-cycles, 2 à 3 cycles par heures ne posent pas de problème.
Et il suffit d'augmenter l'hystérésis si besoin, la température maximale en fin de cycle restera modeste avec un plancher chauffant.

Ajouter 300l sur un plancher ne changera pas grand chose sur les cycles et ne permettra pas non plus de stocker de façon significative en heures creuses. Et avec la politique actuelle de tarification, ces heures creuses ne sont plus très attractives.

En conclusion, les tentatives de modifications me semblent inutiles et inefficaces, à part augmenter encore l'hystérésis si c'est vraiment une source d'inquiétude.

[dujack]

Bonjour,

Je suis dans le même cas que ncedric, a savoir que ma PAC (Daikin RZQ100 et Airmat CRI110 pour) me fait entre 10 et 15 cycles par heure (et encore, les températures sont de l'ordre de 5 à 8°C pour l'instant). Mon plancher chauffant est sur 93 m², plus un sèche serviette et radiateur. L'ECS n'est plus chauffé par la PAC car cela me faisait énormément varier la stabilité de la température dans la maison (pourquoi, je ne sais pas mais depuis que le ballon est débranché je n'ai plus de variation). Savez-vous s'il y a un moyen d'allonger les cycles afin de préserver les compresseurs? Ncedric parle d'ajouter une régulation externe, vous avez un exemple ou une référence à me donner? Peut être un bout de schéma.
Par avance merci pour votre aide.

[MHz]

ma PAC (Daikin RZQ100 et Airmat CRI110 pour) me fait entre 10 et 15 cycles par heure (et encore, les températures sont de l'ordre de 5 à 8°C pour l'instant). .

10 cycles par heure est admis comme fonctionement normal et sans danger pour le compresseur;
Si le scycles sont de 15 par +8°C extériuer, ils vont baisser si la T°ext baisse car deperditions et demande de puissnace plus importantes

Mon plancher chauffant est sur 93 m², plus un sèche serviette et radiateur. L'ECS n'est plus chauffé par la PAC car cela me faisait énormément varier la stabilité de la température dans la maison (pourquoi, je ne sais pas mais depuis que le ballon est débranché je n'ai plus de variation).

probablement pas de chauffage pendant que chauffe ECS ( ECS prioritaire) il faudrait regarder le schéma de l'installation et voir s'il y a une V3V qui commute sur l'ECS, et voir si elle est TOR ou à ouverture variable

Savez-vous s'il y a un moyen d'allonger les cycles afin de préserver les compresseurs?

oui il suffit d'augmenter l'hysteresis, et si pas suffisant rajouter un ballon tampon ( ou mieux les deux)

Ncedric parle d'ajouter une régulation externe, vous avez un exemple ou une référence à me donner?

rajouter un systeme additionel qui commandera l'arret /marche de la PAC n'est pas une solution, regarder la doc et affioner les reglages des parametres oui.

[dujack]

Bonjour MHz,

et merci pour la rapidité de ta réponse.
J'ai bien une V3V a ouverture variable. Et oui mes importantes variations thermique etaient bien dû au fait que l'ECS est prioritaire sur le chauffage.
Tu parles d'augmenter l’hystérésis mais les paramètres ne sont pas modifiable (hors techniciens Airmat qui ne veulent pas se déplacer et logiciel rs232 airmat) par l'utilisateur ou bien je me trompe?. Tu as une autre solutions pour modifier l'hystérésis?
J'ai songé au ballon tampon car par température proche de zéro ma PAC devient un gros glaçon. L'ajout d'un ballon permettra t-il vraiment de rallonger les cycles et donc permettre à la PAC de faire son cycle de dégivrage? As-tu un modèle de ballon a me conseiller?
Merci pour ton aide.

[MHz]

Tu parles d'augmenter l’hystérésis mais les paramètres ne sont pas modifiable (hors techniciens Airmat qui ne veulent pas se déplacer et logiciel rs232 airmat) par l'utilisateur ou bien je me trompe?. Tu as une autre solutions pour modifier l'hystérésis?

je connais pas la regul de ta PAC, mais cela doit pouvoir se regler sans passer par un technicien? C'est un parametre de base d'une regulation.

J'ai songé au ballon tampon car par température proche de zéro ma PAC devient un gros glaçon. L'ajout d'un ballon permettra t-il vraiment de rallonger les cycles et donc permettre à la PAC de faire son cycle de dégivrage? As-tu un modèle de ballon a me conseiller?

L'ajout d'un ballon permet de rallonger les cycles quand la puissance de la PAC est importante vs deperditions notamment quand la temperature extériuer est clemente ( >7°C)
Un ballon tampon a egalement une influence sur le comportement en degivrage, où la PAC puise de l'energie à l'eau de chauffage. Sur une installation sans ballon, la T°C d'eau baisse alors pas mal , et s'il fait tres froid va demander du temps pour revenir à sa valeur avant degivrage. Alors que avec un ballon, la T°C d'eau ne baisse pratiquement pas grace à l'inertie du ballon.

L'ajout d'un ballon peut améliorer l'efficacite du degivrage , mais pas certain, il se peut les parametres de dégivarge de ta PAC soit aussi à revoir ( dégivrage trop courts).
Enfin si un bloc de glace se forme c'est que l'evacuation des condensats ne se fait pas. Installer un cordon degivrant afin de degeler la glace de fond de carter et permettre aux condensats de s'ecouler meme par temperatures tres négatives.

[dujack]

Bonjour MHz,

Je te confirme que l'on ne peut rien modifier sur le CRI110 de chez Airmat (a part d'avoir leur soft via RS232).
Je monitore ma PAC (via un Raspberry), peux tu me dire si tu trouves les cycles normaux ou pas et si dans mon cas un ballon pourrait allonger ces derniers. L'adresse de mon site:

dujack.no-ip.org

A plus

[MHz]

Je monitore ma PAC (via un Raspberry), peux tu me dire si tu trouves les cycles normaux ou pas et si dans mon cas un ballon pourrait allonger ces derniers. L'adresse de mon site:

Salut,
oui j'ai regardé le scycles sur ton site, super widgets, c'est toi qui a tout réalisé?
les cycles vont de 3 à 6mn. 3 mn c'est trop court à mon gout, mais sinon il est normal que la PAC cycle ne Arrte/marche; les fabricants disent qu'avec l'inverter comme il y a demarrage progressif, c'est pas trop genant.,
C'est clair qu'un ballon va rallonger les cycles, mais il fauidrait peut aussi voir en details les réglages, parf exemple jouer sur l'hysteresis. il faut verifier /comprendre si on peut jouer sur les réglages

Je te confirme que l'on ne peut rien modifier sur le CRI110 de chez Airmat (a part d'avoir leur soft via RS232).

D'apres ce que je comprends le CRI110 est un module intérieur AIRMAT, qui controle une unité extérieure DAIKIN. La regulation AIRMAT est un MAXX-CONTROL Honeywell qui va interfacer la carte de commande de l'unité extérieure. D'aileurs il me semble qu'il y a un boitier de controle de l'unité exterieure à l'intérieur du CRI110.

[dujack]

Salut,

Pour mon monitoring, je n'ai pas fait tout ca tout seul. J'ai eu une grande aide de moi641 (http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=15355) et après je l'ai adapté à mon besoin (monophasé contre tri pour lui) et d'autres choses.

Concernant le cRI110 et le daikin, tu as tout bon dans ce que tu dis. Mais d'après ce que j'ai lu, les modifications ne sont pas accessible.
Tu as d'autres info concernant un possible réglage?

[dujack]

MHz, penses tu qu'une carte de limitation de puissance type krp58-m51 permettrait d'allonger les cycles et donc d'éviter la prise en glace du groupe extérieur?