problème de circulation dans une installation PAC

[nicovio]

Bonjour,

Voici mon problème J'ai installé un PAC en relève de chaudière. L'installation est la suivante: J'ai un ballon tampond de 150l Il est alimenté en primaire par la PAC et en secondaire la sortie du ballon rentre sur la chaudière qui alimente les radiateurs, le retour des radiateurs revenant sur le ballon. J'ai 2 vannes 3 voies qui me permettent de shunter le ballon quand je tourne en chaudière seul auquel ca le retour radiateur revient directement sur la chaudière. autre précision, en plus du circulateur de la chaudière, il y a un circulateur entre le retour radiateur et l'entrée du ballon (je ne rentre pas dans les détail mais c'est lié au fait que j'ai deux circuits de chauffage, un radiateurs et un plancher chauffant avec sa propre bouteille de découplage et donc le 2ème circulateur m'assure la circulation entre la bouteille de découplage et le ballon).
Le problème est que parfois la circulation fonctionne parfaitement mais parfois il semble que je n'ai plus de circulation quand je passe par le ballon. Dans ce cas la température en entrée et sortie de la chaudière reste basse et la température du ballon ne bouge plus (PAC coupée). Dans ce cas si je remet le shunt (donc circuit chaudière qui ne pase pas par le ballon), la circulation repart. Si a nouveau je rebascule sur le ballon ça refonctionne un temps (i.e la température d'entrée de chaudière suis celle du ballon et la température du ballon chute), Mais au bout d'un temps la température d'entrée chaudière se découple de celle du ballon dont la température ne bouge plus... Je peux voir également qu'il n'y a plus de circulation car si je remet la chaudière en route elle se coupe immédiatement car sa température interne atteint immédiatement la température programmée.

Je dois dire que vraiment je ne comprends pas ce qui peut se passer et comment avec les 2 circulateurs qui sont en série et un seul circuit (le problème persiste si je deconnecte le circuit du plancher chauffant) il n'y a plus de circulation ???. J'ai bien sur vérifié qu'il n'y avait pas un circulateur à l'envers ou quleque chose de bouché.... De toute façon parfois ça peut fonctionner et pendant 1/2h ce qui prouve bien qu'il n'y a pas de problème de ce style.

Si quelqu'un a une idéee je suis preneur !!!!!

Merci

[VincentN]

Hello,
Le mieux serait de nous faire un schéma hydraulique de ton installation car là, je ne suis pas sûr que l'on puisse bien interpréter.
Sinon, en attendant de voir le schéma, j'émets déjà une hypothèse :
Le/les circulateur(s) ne sont-ils pas asservis à une régulation quelconque ?

[nicovio]

Oui c'est vrai que sans schéma ce n'est pas évident, voici donc le schéma:


Encore une fois j'ai simplifié en ne montrant que le réseau radiateur et non le reseau plancher mais dans la mesure ou le problème existe même quand je coupe le réseau PC je ne pense pas qu'il soit necessaire de tout détailler, je peux le faire si necessaire.

Concernant les circulateurs non je ne pense pas que les circulateurs soient asservient. Pour celui sur le retour ballon c'est sur, pour celui de la chaudière (une ELM égalis GVB 28 de 2001) je ne pense pas, je n'ai rien vu dans la notice a ce sujet, il y a juste 2 vitesses manuelles..

[VincentN]

Re,
Moi je pense que c'est le circulateur de la chaudière qui met le b*rdel.
D'ailleurs, passer par la chaudière quand celle-ci ne fonctionne pas est une grosse erreur.
Non seulement tu as des déperditions inutiles mais en plus tu risque d'abimer le corps de chauffe plus vite que prévu.
Car, quand celle-ci ne fonctionne pas, tu crée de l'humidité à l'intérieur en y faisant passer ton eau chaude.
De plus, si le circulateur près du BT était placé en amont de la V3V (et non entre celle-ci et le BT) tu pourrais te passer du circulateur de la chaudière.

Enfin, si la chaudière est coupée, il y a fort à parier que son circulateur l'est aussi.

Solution à minima enlever le circulateur de la chaudière.
Solution idéale : revoir le schéma hydraulique pour shunter la chaudière quand celle-ci ne fonctionne pas.

[nicovio]

Merci beaucoup pour la réponse !!!
En fait quelques précisions suplémentaires:
La chaudière n'est jamais coupée. Le circulateur de la chaudière est piloté par le thermostat d'ambiance. Donc tant que je n'ai pas ma température prescrite le circulateur de la chaudière. Par contre j'ai réglé la température de la chaudière en dessous de celle de mon eau fournie par la PAC. Ainsi le circulataur tourne bien mais pas le chauffage exactement comme lorsque la chaudière fonctionne seule et qu'elle a atteint sa température d'eau. Ca a priori ca fonctionne bien, quand je n'ai pas ce problème de circulation l'eau qui sort de la chaudière est a la température de mon ballon et le chauffage ne se déclenche pas!. Je me suis inspiré en fait de ce qui a été fait chez ma belle mère avec une installation fait par un pro (mais est ce toujours un référence?) L'idée était de pouvoir assurer dans tous les cas la température si par hasard la PAC n'était pas capable de suivre.... la chaudière prenant alors le relais.... Mais bref ça veux dire que le circulateur de la chaudière tourne bien dans tous les cas et en particulier quand j'ai ce problème de chauffe ! Dans ce cas pourquoi tu penses que c'est le circulateur qui met le b*rdel ?

Après (c'est pour ma culture personnelle) En effet je vois bien le problème des drperditions, c'est une chose auquel je n'avais pas pensé, mais pourquoi le fait de faire circuler l'eau chaude dans le corps de chauffe crée de l'humidité ? c'est pas fondamentalement différent de ce qui se passe en fonctionnement normal lorsque la chaudière atteint sa température et qu'il coupe le gaz tout en continuant a faire circuler l'eau au travers du corps de chauffe sans qu'il soit en fonctionnement (sauf qu'évidemment dans mon cas se sera sur des périodes plus longue et avec un température d'eau plus importante que celle qu'il reçoit nermalement en retour des radiateurs) ?

En tout cas Je vais essayer ce que tu dis car en effet je ne vois pas, en dehors de quelque chose qui se passerait à l'intérieur de la chaudière, ce qui pourrait explique ce problème!. Je pourrais alors voir si le problème vient bien de là Par contre mon deuxième circulateur est situé sur le retour du réseau, ce n'est pas un problème car ce sera alors le seul circulateur ?

[VincentN]

Re,

1 - L'installation de ta belle-mère n'est pas forcément une bonne référence.
Non pas que ce soit l faute de ta belle-mère (encore que ! ) mais, même faite par un "pro" elle peut-être mauvaise.
Mon installation a aussi été réalisé par un "pro" et pourtant il a fallut tout refaire ou presque.
Il y a, hélas, bcp trop de personnes qui se revendiquent professionnels mais qui n'ont pas le quart des connaissances des utilisateurs de ce forum et qui posent des PAC comme ils posaient des chaudières, ou pire, comme ils n'en posaient pas puisque fraichement venus dans ce business.
Bref, je ne critique pas l'installation de ta belle-mère mais on ne peut être sûr à 100% sous prétexte qu'elle fut montée par un pro (la PAC hein, pas ta belle-mère ! ).

2 - Pourquoi passer par la chaudière en permanence n'est pas très bon :
- Parce que la chaudière, quand elle ne fonctionne pas, est un radiateur ouvert sur le ciel (via le conduit).
L'eau circulant dans le corps de chauffe a forcément des déperditions puisque cette partie est conçue pour un échange thermique entre l'air et l'eau. Quand l'air n'y est pas chauffé, l'échange thermique se fait dans l'autre sens.
- De plus cela crée parfois des condensats qui viennent, petit à petit, rouiller le corps de chauffe.
Bien sûr il ne va pas fuir en quelques mois mais est-ce nécessaire ?
- Enfin, passer par la chaudière crée une perte de charge supplémentaire, surtout si son circulateur est à l'arrêt (ce que je continue de penser).
Maintenant, ceci étant dit, je comprends l'utilité de ton schéma qui ne nécessite pas de piloter les V3V pour enclencher la chaudière en appoint (c.à.d en ajout à la PAC).
Au fait, actuellement, qui pilote ces V3V ?
N'y a-t-il pas un problème à ce niveau ?
Si elle ne sont pas dans la bonne position (ne serait-ce qu'une) cela peut aussi causer ton problème.

3 - Concernant la position du deuxième circulateur, tu es en circuit fermé.
Donc, quand ça pousse d'un côté, ça ressort forcément de l'autre.
que ton circulateur soit sur le retour ou sur le départ, ça fonctionnera pareil mais mieux vaut le mettre sur le retour car il bénéficiera ainsi d'un meilleur refroidissement (un circulateur est refroidi par l'eau qui le parcours).

[arnal.dz]

Re,

Bref, je ne critique pas l'installation de ta belle-mère mais on ne peut être sûr à 100% sous prétexte qu'elle fut montée par un pro (la PAC hein, pas ta belle-mère ! ).

en forme Vincent !! c'est bon ça

Je comprend un peu la philosophie de ce genre de montage ... Lorsque le corp de chauffe de la chaudière fuel passe en dessous de 40 ° le brûleur ce met en route.
Montage que j'ai déjà rencontrer mais que je trouve absurde a cause des déperditions de la chaudière fuel. L'avantage est que ça fait de l'ESC via la PAC mais de l'ESC à 40 ° c'est discutable...

enfin moi je ne comprend pas trop l'utilité de 2 V3V ... les 2 ont l'air de faire la même chose !! Si tu enlève celle du haut et que tu la remplace par un "Té" tu obtient la même logique hydraulique :

- Soit tu fait circuler dans les 150 litres (Fonctionnement PAC seule)
- Soit tu le shunt ( Fonctionnement chaudière )

Idem pour le 2 d circulateur !! il ce retrouve en série avec celui de la chaudière.

Si tu veux un montage simple de PAC sur chaudière fuel regarde mon installation sur ma signature en bas. Je le fait régulièrement chez des clients.

http://imageshack.com/i/jmgmd8p

[nicovio]

@ Vincent:

Oui pour l'installation de la belle mère j'avais déjà noté 2 ou trois trucs qui ne me semblait pas terrible comme le fait que le circulateur du chauffage tourne tout le temps, ce pas monstrueux mais c'est 50W quand même ! et il n'y a pas de ballon tampon donc la chaudière est en série sur la PAC d'où des cycles courts comme j'ai pu le constater !
Sinon pour les vannes 3 voies pour l'instant c'est juste commenté par un inter ensuite elle seront commandé en fonction de la mise ne route ou non de la PAC mais c'est bien vu car en effet au départ je m'étais planté dans le montage et j'ai cru devenir dingue avec ce truc (en plus comme tu le fais remarque Arnal la seconde n'était probablement pas necessaire!!!!!!! ) mais bon là du coup je suis sur que c'est bon car j'ai vérifié dans tous les sens !!!
Encore une fois ce qui est bizarre c'est que ça peut fonctionner pendant un temps assez long donc si c'était un problème du genre une vanne montée à l'envers, quelque chose de fermé... ça ne marcherait pas du tout !!!!! c'est ça que je ne comprends pas du tout !!!
Sinon Arnal bonne remarque en effet la deuxième vanne n'était probablement pas nécessaire, tout comme pour le problème de la déperdition dans la chaudière c'est un truc que je n'avais pas vu c'est ma première PAC, je débute !!!
Pour le circulateur celui que j'ai indiqué au niveau de la chaudière est celui de la chaudière donc je n'en ait que 2. Pour le second (juste avant le ballon, c'est un autre problème. En fait comme je le disais en début l'installation est un peu plus compliquée que le schéma car j'ai un réseau de radiateurs et un réseau de plancher BT. Ce dernier est en parallèle sur le circuit radiateur et passe par une bouteille de découplage. Du coup quand je passe par le ballon je me retrouve avec la sortie de la bouteille qui arrive sur l'entrée du ballon et donc je me suis dis qu'a priori il ne pourrait pas y avoir de circulation et qu'il fallait donc que je rajoute un circulateur entre la bouteille et le ballon pour assurer la circulation venant de la bouteille. Sinon en effet ça n'aurait aucun intérêt si je n'avais que le circuit radiateur !!!

Reste que ça n'explique toujours pas quand même pourquoi je n'ai pas de circulation d'eau malgré les circulateurs et qu'en plus ça marche dans certains cas c'est vraiment un truc de dingue!!!!

[VincentN]

Re,
Question toute bête… t'aurais pas des vannes thermostatiques quelque part ?
Sinon, je ne vois pas trop ce qui peut venir "soudainement" bloquer la circulation.

[bubus]

bonjour

doc chaudière étanche (ventouse):
http://www.bosch-validation.com/elmlebl ... B_GVB1.htm

si la doc correspond, quelle est la config circulateur sélectionnée ( 3 choix possibles expliqués en p19 du pdf)

si les vannes sont des v3v à secteurs, il y a tjs un léger débit de fuite à travers voie fermée

salut

[fasogati]

Bonjour,

j'ai une instal (lien ds la signature) ou la PAC passe aussi par la chaudière.
plusieurs avantages :

Augmenter la quantité d'eau chauffée par la PAC
Chauffer l'ECS, 130l entre 40 et 45°C, ce qui suffit pour les douches à 4 et se laver les mains (réchauffeur électrique instantané pour la cuisine/vaisselle distante de 30 bon mètres de tuyaux)
Eau chaude de la chaudière passant par les radiateurs avant le BT, donc pas de risque de surchauffe de la PAC
un seul circulateur ds mon cas et aucune vanne 3V ds le circuit radiateur, donc moins de source de panne

voila.

[VincentN]

Hello,
Si il y a quelques avantages à passer par la chaudière, il y a aussi quelques inconvénients comme expliqué plus haut.
De plus, on ne peut généraliser l'avantage "préchauffage ECS" car, en fonction des chaudière, les circuits chauffage et ECS peuvent être découplé, ce qui était le cas sur mon ancienne Viessman Bi-Feral.
Bref, chacun fait comme il veut/peut mais tout doit s'étudier au cas par cas.

[fasogati]

absolument...
je perds aussi 1-2° (?) ds les radiateurs en passant par la chaudière.

[nicovio]

Oui et dans mon cas (ELM égalis) je crois qu'en effet de l'ECS est découplé du chauffage, ce qui doit être assez courant car sinon comment fait la chaudière l'été quand il n'y a pas de chauffage, elle ne peut pas récuperer l'eau de sortie du circuit de chauffage et s'amuser à chauffer tout le volume d'eau non ?

[arnal.dz]

un ptit calcul simple
- avant mon instal de ballon thermodynamique : 500 l de fuel pour de l'ecs toute l'année soit 500 euros !!! pour 12 mois d'ECS

-Après suppression du fuel : 50 euro par ans !!!!!!!!!!! Division PAR 10 les amis

Une chaudière fuel ça chauffe le garage et les oiseaux (via le conduit de fumée) !!!!!! Et un ptit peu l'ECS au passage