DAIKIN - AIR/EAU - Altherma HT 16KW + ECS 260L - Bab

bab
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Message par bab »

did44 a écrit :
bab a écrit :moi pas comprendre sorry.
je mets le thermostat d'ambiance sur 22 et si je depasse les 21, je modifie la loi d'eau. mais je n'aurais pas atteint les 22?
Le thermostat sur 22 (voire plus fort) , c'est le temps de régler ta loi d'eau.

Ensuite, une fois que ta loi d'eau est OK, tu remets ton thermostat à la température où tu souhaites que ta PAC s'arrête.
ok, je crois avoir compris.
tu mets le thermostat bcp plus haut afin qu'il ne coupe pas la PAC.
ensuite tu releves ta temp ext/int et ta temp d'eau sortie.
si T int n'a pas atteint la T qui t interesse, alors tu releves ta loi d'eau.
merci !
shak-ran
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Re: DAIKIN - AIR/EAU - Altherma HT 16KW + ECS 260L - Bab

Message par shak-ran »

bab a écrit :
nappe phreatique a écrit :
14,5 kW de deperd à -7°C !!!!

N'importe quoi une fois de plus, l'étude thermique a été baclée !

Pour 150 m2 / 375 m3 cela correspond à un G de 1,43 c'est presque impossible, il faudrait aucune isolation, des huisseries anciennes fermant mal simple vitrage etc...

La conso de propane, de l'ordre de 21 000 kWh (à 1000 € les 10 000 kWh), donne une puissance nécessaire de l'ordre de 8-9 kW à la tempé de base
merci pour ton commentaire. Je pense que tu vas un peu vite en besogne.
Je ne pense nullement etre surdimensionné.
Plusieurs installateurs m'ont fait un devis, j'ai fait moi-meme les calculs avec les deperditions de chaque mur (mur en parpaing sans isolation, pvc faible qualité, pas de vide sanitaire, direct sur sol).
on est dans le sud ici et c'est malheureux mais c'est pas super isolé.
maintenant, je ne rentre pas dans le debat isoler ou produire sans isoler.
j'ajoute enfin que je n'ai pas de releve. en cas de baisse sous les -10, il faut pouvoir chauffer madame.

Peux-tu nous expliquer ton calcul des déperditions, car j'ai également fait un calcul hier avec les données que tu nous a donné, et je trouve également que tu est sur-dimensionné. Le coût de ta conso de propane le confirme également.
Comme j'ai utilisé la même méthode pour calculer mes déperditions, si tu es normalement dimensionné, moi je suis sous dimensionné :( :( :( :( :(
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nappe phreatique
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Re: DAIKIN - AIR/EAU - Altherma HT 16KW + ECS 260L - Bab

Message par nappe phreatique »

bab a écrit :
nappe phreatique a écrit :
14,5 kW de deperd à -7°C !!!!

N'importe quoi une fois de plus, l'étude thermique a été baclée !

Pour 150 m2 / 375 m3 cela correspond à un G de 1,43 c'est presque impossible, il faudrait aucune isolation, des huisseries anciennes fermant mal simple vitrage etc...

La conso de propane, de l'ordre de 21 000 kWh (à 1000 € les 10 000 kWh), donne une puissance nécessaire de l'ordre de 8-9 kW à la tempé de base
merci pour ton commentaire. Je pense que tu vas un peu vite en besogne.
Je ne pense nullement etre surdimensionné.
Que ce soit par l'approche de G, toujours approximative, ou par l'approche des conso passées, bien plus fiables car issue de la mesure, avec la méthode grossière de conso (KWh/an)/(10*250), ou la formule type promotelec, on trouve bien une puissance de l'ordre de 8-9 kW.

Il n'y a pas à "penser", il n'y a qu'a mesurer et analyser les faits, et ceux ci te disent : 9 kW à la tempé de base suffisent, voire moins avec un appoint qui travaillera tres tres peu. Je persiste, l'installateur n'a pas dimensionné au mieux, c'est dommage.
Plusieurs installateurs m'ont fait un devis, j'ai fait moi-meme les calculs avec les deperditions de chaque mur (mur en parpaing sans isolation, pvc faible qualité, pas de vide sanitaire, direct sur sol).
Ce genre de calcul n'est jamais fiable et intègre de lourdes marges de sécurité à chaque stade. Je connais bien pour l'avoir fait aussi, avec le même resultat.

De toute façon, tu as la chance de disposer de conso connues pour un confort connu dans un climat connu, en bref, determiner la realité des besoins de la maison en l'état actuel ne pose pas de pb, et c'est moins de 10 kW à la T de base
on est dans le sud ici et c'est malheureux mais c'est pas super isolé.
maintenant, je ne rentre pas dans le debat isoler ou produire sans isoler.
j'ajoute enfin que je n'ai pas de releve. en cas de baisse sous les -10, il faut pouvoir chauffer madame.
Isoler plus c'est toujours un plus, ça poura se faire dans le temps.

Pour le confort garanti, c'est plus compliqué, c'est fonction du regime thermique des radiateurs, de la tempé à laquelle la PAC "decroche" en puissance comme en T max, c'est pas evident c'est un metier. L'ideal, c'est d'etre dimensionné à 70% à la tempé de base + un petit appoint (un appoint elec de 3 kW dans ton cas) qui ne travaillera quasiment pas.
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Re: DAIKIN - AIR/EAU - Altherma HT 16KW + ECS 260L - Bab

Message par bab »

nappe phreatique a écrit :
Que ce soit par l'approche de G, toujours approximative, ou par l'approche des conso passées, bien plus fiables car issue de la mesure, avec la méthode grossière de conso (KWh/an)/(10*250), ou la formule type promotelec, on trouve bien une puissance de l'ordre de 8-9 kW.

Il n'y a pas à "penser",
Il y a à penser au contraire. Que certains installateurs soient incompétents, soit! j'en suis conscient.
Peux tu préciser le 250? Nombre de jours de chauffe?
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nappe phreatique
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Re: DAIKIN - AIR/EAU - Altherma HT 16KW + ECS 260L - Bab

Message par nappe phreatique »

bab a écrit :
nappe phreatique a écrit :
Que ce soit par l'approche de G, toujours approximative, ou par l'approche des conso passées, bien plus fiables car issue de la mesure, avec la méthode grossière de conso (KWh/an)/(10*250), ou la formule type promotelec, on trouve bien une puissance de l'ordre de 8-9 kW.

Il n'y a pas à "penser",
Il y a à penser au contraire. Que certains installateurs soient incompétents, soit! j'en suis conscient.
Peux tu préciser le 250? Nombre de jours de chauffe?
Non, c'est une formule empirique donnée ici même plusieurs fois (les Suisses l'utilisent beaucoup en première approximation, les Allemands aussi), en fait la formule c'est CONSO FIOUL (l/an)/250 = puissance nécessaire (kW)

on transforme conso fioul en KW aisément.

Parfois, au lieu de 250, c'est 280 voir 300 qui est utilisé. Mais c'est juste pour avoir un ordre de grandeur type "plutôt 10 kW ou plutôt 15 kW"
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Re: DAIKIN - AIR/EAU - Altherma HT 16KW + ECS 260L - Bab

Message par bab »

nappe phreatique a écrit : Non, c'est une formule empirique donnée ici même plusieurs fois (les Suisses l'utilisent beaucoup en première approximation, les Allemands aussi), en fait la formule c'est CONSO FIOUL (l/an)/250 = puissance nécessaire (kW)

on transforme conso fioul en KW aisément.

Parfois, au lieu de 250, c'est 280 voir 300 qui est utilisé. Mais c'est juste pour avoir un ordre de grandeur type "plutôt 10 kW ou plutôt 15 kW"
Ah, si les allemands l'ont dit alors ca me plait (j'y ai vécu 6ans).
Les allemands ont une approche très pragmatique et malheureusement parfois ca colle pas.
En effet, selon ma compréhension, diviser par 250 revient à avoir une conso moyenne journaliere. 250 correspond environ à la période de chauffe en allemagne (8,5mois en allemagne, octobre à Mai).

Maintenant, perso, j'habite dans le sud donc periode de chauffe d'environ 150 jrs(novembre à mars).
Donc si j'applique la formule, 21000kwh/(10*150)
Soit au lieu de 8,4KW, on obtient deja 14KW.
NB : vous noterez ici que je calcule avec la valeur de 10 qui doit correspondre à la moyenne journaliere d'utilisation du systeme de chauffage (10H sur 24H).

Enfin, comme vous l'avez compris, cette facon de calculer est une methode moyennée. Personnellement, sur une plage de chauffe de -7 à 18°C, je ne suis pas intéressé à chauffer à (18- -7)/2=6°C mais plutot lors des pics de fraicheur.
Il en ressort de cette analyse à la louche qu'il me faut donc plus que 14KW.
La conclusion est qu'en appliquant une méthode plus poussée, on arrivera pour -7 aux environs de 14 ou 15KW.

Vos commentaires sont les bienvenus.
Cdlt
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Message par nappe phreatique »

Salut bab,

Ton analyse n'est pas bonne !

Le 250 ne provient en aucun cas du nb de jour chauffé, même en Allemagne, puisque la formule ne sert pas à déterminer la puissance "moyenne" dont on a besoins sur l'ensemble des jours ou on chauffe (ça, on s'en fout, ça ne sert à rien), mais bien a estimer la puissance necessaire à la tempé de base, c'est à dire pour simplifier les 5 jours les plus froids de l'hiver.

Je repète, c'est une formule empirique, constatée in situ, qui marche pas mal sur un tres grand nombre de cas constaté.

Ta vison des faits, plus scientifique, doit être menée plus rigoureusement, si tu pousse le boulot, tu vas réinventer la formule dite "promotelec" souvent donné ici, qui prend en compte les spécificités de ta région et de ta maison : rigueur extrême de l'hiver (T de base), durée de l'hiver (DJU), conso energie constatée, confort connu, un peu d'apport gratuit, et des coefficient pour respecter les unité du SI (system international, autrefois appelé MKSA). J'ai la flemme de chercher la formule mais tu la trouvera facilement avec "formule promotelec"

En gros, le résultat sera proche de celui de la formule empirique, bien loin de tes 14 kW.
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Message par bab »

nappe phreatique a écrit :Salut bab,

Ton analyse n'est pas bonne !

Le 250 ne provient en aucun cas du nb de jour chauffé, même en Allemagne, puisque la formule ne sert pas à déterminer la puissance "moyenne" dont on a besoins sur l'ensemble des jours ou on chauffe (ça, on s'en fout, ça ne sert à rien), mais bien a estimer la puissance necessaire à la tempé de base, c'est à dire pour simplifier les 5 jours les plus froids de l'hiver.

Je repète, c'est une formule empirique, constatée in situ, qui marche pas mal sur un tres grand nombre de cas constaté.

Ta vison des faits, plus scientifique, doit être menée plus rigoureusement, si tu pousse le boulot, tu vas réinventer la formule dite "promotelec" souvent donné ici, qui prend en compte les spécificités de ta région et de ta maison : rigueur extrême de l'hiver (T de base), durée de l'hiver (DJU), conso energie constatée, confort connu, un peu d'apport gratuit, et des coefficient pour respecter les unité du SI (system international, autrefois appelé MKSA). J'ai la flemme de chercher la formule mais tu la trouvera facilement avec "formule promotelec"

En gros, le résultat sera proche de celui de la formule empirique, bien loin de tes 14 kW.
discussion interessante et effectivement ma rigueur scientifique me pousse à chercher à comprendre cette fameuse formule empirique.
Question bete : l'allemand qui consomme pareil que moi et utilise la meme formule pour estimer sa conso aura donc la meme deperdition que moi?
si oui, y a un hic qqpart car la formule ne tient nullement compte de la durée de chauffe. cqfd.
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Message par nappe phreatique »

bab a écrit : discussion interessante et effectivement ma rigueur scientifique me pousse à chercher à comprendre cette fameuse formule empirique.
Question bete : l'allemand qui consomme pareil que moi et utilise la meme formule pour estimer sa conso aura donc la meme deperdition que moi?
si oui, y a un hic qqpart car la formule ne tient nullement compte de la durée de chauffe. cqfd.
Laisse tomber la formule empirique, qui par définition n'a pas de base théorique/scientifique et utilise la promotelec :

P(W)=[conso fioul(l/an)*rendement chaudière*(Tconfort-Tbase)]/(21,5*DJU)

ps: pour faire la transition fioul/gaz 1000 l de fioul = 10 000 kWh

Après, amuse toi à comparer à la formule empirique, tu verra, ça tombe pas loin.
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Message par bab »

nappe phreatique a écrit :[

Laisse tomber la formule empirique, qui par définition n'a pas de base théorique/scientifique et utilise la promotelec :

P(W)=[conso fioul(l/an)*rendement chaudière*(Tconfort-Tbase)]/(21,5*DJU)

ps: pour faire la transition fioul/gaz 1000 l de fioul = 10 000 kWh

Après, amuse toi à comparer à la formule empirique, tu verra, ça tombe pas loin.
Merci pour les infos intéressantes.
Cette formule me permet de trouver P=11,5KW.
Si je prends la formule empirique, je suis plutot a 14KW.
Et toutes ces formules ne prennent pas compte de l'ECS + des pics desquels je voulais me couvrir (pas de releve).
La troisieme formule avec les coefficients thermiques des murs/planchers/plafonds/etc me permet aussi de corroborer l'ordre de grandeur de 13-14KW.
Bref, en tout cas, je n'ai pas froid.

merci.
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Message par dbercy »

bab a écrit : Et toutes ces formules ne prennent pas compte de l'ECS + des pics desquels je voulais me couvrir (pas de releve).
salut

l'ecs n'a rien a voir dans le calcul de puissance puisque lorsque la pac produit pour l'ecs elle ne produit pas pour le chauffage donc on additionne pas!
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Message par bab »

hello a tous,
j'ai fait posé un ti compteur dédié pour la conso electrique de la PAC.
C'est assez interessant.
Ce premier graphe retrace la courbe de conso en KWH journalier et la courbe des delta de temperature entre T ambiante et T exterieur moyen quotidien.
La relation quasi linéaire entre perte et delta T ext est vérifiée.
Image

Cette courbe représente le ratio entre KWh journalier sur le delta T amb/ext.
Il faut en conclure que je consomme environ 4-4,5 KWh par jour par delta de Temperature exterieur.
Ex: Il fait 12,5deg dehors, je veux 19,5 dans la maison. Je vais donc consommer environ 4,5x7=31,5kwh sur la journée.
On peut voir aussi que lorsque la T ext remonte, je consomme moins qu'a l'habitude (inertie du systeme?)
Image

qu'en pensez vous?
cdlt.
bab
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Message par did44 »

bab a écrit :Ex: Il fait 12,5deg dehors, je veux 19,5 dans la maison. Je vais donc consommer environ 4,5x7=31,5kwh sur la journée.
qu'en pensez vous?
cdlt.
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Bonjour bab,

A titre de comparaison, je consomme plus de 30KWh par jour uniquement quand la PAC tourne en continu (et qu'il fait dans les -5 dehors).
On n'est pas dans le même contexte (j'ai presque moitié moins de surface que toi, une isolation apparemment meilleure, une PAC de 11Kw au lieu de 16 et la 11 a un COP meilleur que la 16...) mais tes consos me paraissent fortes.

Quand je vois dans ton tableau des consos de + de 100KWh certains jours, c'est comme si ta PAC était à 4KW pendant 24h à la suite. Ou alors c'est qu'elle arrête et redémarre très souvent ce qui est très énergivore ???

As tu bien réglé ta loi d'eau pour chauffer l'eau au minimum le + longtemps possible ?

Avis à confirmer par d'autres avec surfaces et conditions équivalentes à la tienne...
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