CIAT - EAU/EAU - AUREA2 65HT 400V tri

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Iron43
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Message par Iron43 »

VincentN a écrit : À ce propos, as-tu vérifié si tu avais la carte additionnelle ?
J'ai retrouvé la facture de l'installation de sept-2006 :
PAC CIAT Aurea2 65 HT 8400 €
Kit chauffage : vanne pressostatique DN15 142€
KIT ECS : vanne 3 voies 474 €
Kit flexible isolé 410 €
Kit isolation phonique 300 €
Kit remplissage 110 €
Kit filtre à tamis 139 €
Carte de régulation additionnelle 125 €
BT et échangeur ECS 300 l avec appoint électrique 4,5 KW 1706,82 €

Je ne sais pas si c'est la fameuse carte dont tu parles. A l'intérieur de ma PAC, on voit ça :

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Message par Iron43 »

hd31 a écrit :Franchement, avant de chercher à mettre des sondes verticales, je chercherais à utiliser l'eau de puits à faible profondeur (5 à 7 m selon certains posts). Vu l'environnement décrit, cela semble favorable. Et réduire aussi le débit pompé à ce qui est réellement utile à la pac.
Dans un puits qui apporte un stockage suffisant, il revient au même de faire tourner une pac 2 fois plus puissante 2 fois moins longtemps avec un débit 2 fois plus élevé mais 2 fois moins longtemps aussi.
Pour info, avant que le forage soit fait en avril dernier, l'ancien proprio pompait l'eau dans un puits à 5-6 m de profondeur. Ce puits s'est ensablé, le forage a été fait au milieu de ce puits qui a été ensuite rebouché. Il ne reste donc que le tube.
Et ce puits est situé à 5 m de la rivière donc il devait être alimenté par cette rivière.

Il y a donc effectivement peut-être quelque chose à faire comme tu dis, mais le risque à l'avenir est d'avoir un nouvel ensablement ou une baisse du débit si qq'un fait un forage en amont pour sa propre PAC :?

Vaut peut-être mieux mettre 10 K€ maintenant dans un système qui durera dans le temps que 3 K€ dans une solution qui peut tenir que 6 mois, non ?
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Message par hd31 »

Je ne suis pas spécialiste des puits, mais j'en connais plusieurs dans des terrains très sableux en Sologne, anciens et utilisés régulièrement pour l'arrosage des jardins. Les déboires sur le précédent puits résultent peut-être d'une mauvaise exécution ? Ou d'un débit demandé trop élevé, alors que la pac demanderait beaucoup moins ? En ayant l'eau à faible profondeur avec des terrains perméables, l'orientation vers des sondes m'étonne. Un bon principe mal mis en oeuvre ne doit pas faire abandonner immédiatement le principe.
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Message par Iron43 »

VincentN a écrit : Hors, en géothermie, on ne dimensionne jamais à 100% car sinon, la PAC est surdimmensionnée à 95% du temps, induisant des courts-cycles et une baisse du COP.
Il vaut mieux prévoir une puissance moindre (±80% des déperditions) + un appoint (électrique en l'occurrence) quitte à devoir de temps à autre l'enclencher et voir son COP chuter… mais en avoir un super le reste du temps !
alain30 a écrit : Une petite doc CIAT qui traite entre autre le dimensionnement Idea
ICI:
http://www.entreprisedanilo.com/doc-pdf ... x-CIAT.pdf
Faudrait savoir !! La doc de CIAT dit :
Image
Alors qui croire ? J'ai l'impression que vous êtes tous d'avis à dimensionner à 80% et que CIAT raconte n'importe quoi :shock: mais alors je comprends pourquoi tant de chauffagistes font n'importe quoi...
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Message par Iron43 »

VincentN a écrit :Bonsoir,
à faire confirmer mais apparemment le forage pour cette PAC est de 3x80m.
Encore une question, p'tain je suis en forme ce soir ! :P
Un des chauffagistes qui ne voulait pas se déplacer m'a dit qu'on pouvait réduire la profondeur des forages en mettant du gaz (fréon ?) à la place de l'eau glycolée et que le rendement était meilleur ??? Info ou intox ?? :?:

Mais je me vois mal balancer du gaz dans la terre :roll:
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Message par hd31 »

Dans le circuit existant ? :lol: Sinon, si c'est pour faire du Sofath like...
Et l'énergie que l'on récupère par mètre de sonde est limité par le terrain, pas pas le liquide caloporteur. A moins de vouloir congeler tout le terrain autour, avec les gonflements associés.
Encore un installateur à fuir.
Il faut analyser les problèmes et faire les corrections, certainement assez légères et pas trop coûteuses, pour quelqu'un de compétent. Donc, plutôt payer pour une compétence que pour du matériel neuf. Mais beaucoup n'ont rien d'autre à vendre que du matériel. :twisted:
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Message par Iron43 »

Toujours pas de devis écrit mais hier un chauffagiste en ENR est passé et m'a dit que 2 solutions existaient :

1) Creuser un puits dans la rivière et le buser pour y installer une pompe :shock:
D'après lui, une PAC eau/eau peut marcher avec une eau en entrée à 1 ou 2°C si le circuit intermédiaire est fortement glycolé. Par contre le COP tombe à 2/2,5 comme pour une PAC air/eau. :?
Je l'ai pris pour un farfelu car je vais avoir les associations de pêcheur sur le dos, et pas mal de problèmes de maintenance (désensabler le puits régulièrement, nettoyer un paquet de filtres...), et puis l'échangeur primaire va geler avec une eau si froide, non?

2) Installer un captage vertical.
Cette solution me semble effectivement la meilleure mais sera chère. Le chauffagiste est remonté dans mon estime quand il a vu que mon vase d'expansion était mort (sonne creux en bas), que l'alimentation des radiateurs est trop faible (tuyauterie en diamètre 12 à 14 mm) et que les cycles étaient trop courts.
Mais il m'a dit que ce n'était pas la peine de mettre un BT en sortie de PAC, et qu'il garderait la bouteille de mélange présente pour faire de l'ECS en installant une carte additionnelle et une V3V.

Peut-on faire confiance à cet installateur ?? :?:
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Message par Iron43 »

Une solution a été retenue pour régler le problème de débit : réaliser un forage géothermique (voir devis à http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13874). C'est mon cadeau de Noel :D

Vous pouvez me faire part de vos remarques sur ce chiffrage.

En attendant le début du chantier qui est prévu pour mi-janvier, va falloir que je mette mes 3 couches de pull car l'hiver commence à vraiment se faire sentir maintenant.

Je vous enverrais des photos du chantier et je vous dirais mes impressions sur le "nouveau" chauffage si ça vous intéresse...
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Message par clodo »

Bonjour Iron,

Quoique ayant de la bouteille je suis tout nouveau sur ce forum. J’ai un peu d’expérience en PAC car j’en ai installé une dans les années 70. Ce n’était pas une vraie PAC, c’était un groupe de clim. que j’ai monté en PAC. Comme source de calories primaire, j’ai enroulé des tubes de PEHD de (300m de 20.4 x 25) dans une marre alimentée par des sources. (#2000 L/h). La marre est à 50m de la maison et ces tubes sont reliés à la PAC par 4 PEHD de 28 x 32 qui sont enterrés. Cet ensemble doit donner environ 5 à 6 KW.
Tu peux peut-être envisager un système similaire avec des tubes non pas enterrés dans le ruisseau, mais tout simplement posés ou même fixés au fond. Ils vont rapidement se recouvrir de vase ce qui ne changera pas beaucoup le captage de calories. Dans ma marre la moitié des tuyaux sont maintenant envasés.
Je parle sans doute pour ne rien dire car pour suggérer valablement il faudrait connaître le débit de ton ruisseau etc.. Je suppose que si c’est un moulin le débit est conséquent et qu’un captage de quelques KW ne devrait pas modifier beaucoup son écosystème.
Je suis un peu dans ton cas car si ma PAC qui fonctionne sans problème depuis plus de 35ans, tombait en rideau, et que moi aussi je tombais en rideau en même temps, mes héritiers ne s’en sortiraient pas pour la dépanner.
Je viens donc d’acheter une Ciat 65HT, que je vais devoir installer. Comme ma marre est un peu juste en calories primaires, je suis entrain de faire creuser des forages géothermiques qui viendront en complément.
Et c’est là que ça se complique. Je ne te raconte pas :
Le puits bouché par des argiles molles, les tubes qui tombent dans le puits à cause d’une fausse manip. et qui y resteront « ad vitam eternam » ce qui implique le forage d’un autre puits, un tubage PVC qui se casse donc impossible de l’extraire, et à chaque fois les engins qui repartent et qui reviennent et qui défoncent le terrain..
J’avais une pelouse sur laquelle broutaient des bernaches. C’est maintenant un champ d’ornières gadouilleux où on n’ose pas s’aventurer même avec des bottes..
Malgré tout je garde espoir et je souhaite que cette histoire de forage soit terminée avant le printemps pour voir l’herbe pousser à nouveau.
Je ne cherche pas du tout à te décourager car je suis absolument persuadé que la géothermie verticale est une solution très valable. Mais je pense qu’on respire mieux quand l’installation est terminée.
Voici une photo du chantier.
https://lh5.googleusercontent.com/-ovTs ... taille.jpg
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Iron43
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Message par Iron43 »

salut clodo (j'espère que ce pseudo n'est pas lié à ta situation),

j'ai pas tout compris à ton installation de tubes de PEHD dans la mare. C'est l'eau de la mare qui circule dedans comme si tu pompais dans une nappe,ou c'est de l'eau glycolée comme pour des capteurs horizontaux ? Mais dans ce dernier cas, ta mare doit être assez profonde pour que la t° de l'eau soit d'au moins 5°C en hiver !?
Si j'appliquais ta solution à mon cas, je ne pense pas que ça marcherait car la hauteur d'eau est d'environ 40-50 cm en hiver, donc la t° l'hiver est vite très basse. De plus, j'ai des quantités sable énorme qui s'amènent après chaque grosse averse donc ton système serait-il efficace s'il est ensablé ?
Et d'autre part, je ne crois pas que j'aurais le droit de mettre ces tubes car c'est une rivière à truites de 1ere catégorie' et les associations halieutiques me tomberaient dessus, déjà qu'elles m'emmerdent pour construire un pont...

Et pour ton chantier de forage géothermique, peux-tu me dire à quelle profondeur tu fais forer et combien ça t'as couté si c'est pas indiscret ? Et pourquoi avoir choisir une PAC CIAT car sur ce forum elles ont pas des critiques exceptionnelles.
clodo
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Message par clodo »

Non je ne suis pas clodo mais j'en ai souvent l'apparence.
Excuses, c'est difficile d'expliquer sans dessin. Mes PEHD trempent effectivement dans une marre, mais à l'intérieur des PEHD circule de l'eau glycolée (protégée à -8°c ) en circuit fermé. Ma marre n'est pas profonde (50 à 60cm) mais elle est alimentée par des sources, donc renouvelée en calories en permanence. C'est comme un puits vertical, mais en surface.
As-tu mesuré la température de l'eau de ton ruisseau ? Sil ne gèle pas c'est bon, tu pourras toujours prendre des calories car le prélèvement peut se faire même en température négative.
Le sable ne doit pas être bien gênant car c'est surtout l'eau qui véhicule les calories.
J'étais parti pour un forage 115m avec 3 épingles géothermiques dans le même puits. (Je précise que j’appelle " Epingle ", ce que les foreurs appellent " Sonde ") Normalement il suffit d'en mettre 2. J'ai demandé une 3èm épingle car j’ai l’intention d’installer des capteurs solaires. Cette 3ème épingle servirait non pas à prélever des calories, mais à injecter dans le puits les calories solaires excédentaires des longues journées d'ensoleillement d'été.
Pas simple, mais j’essaie de m’expliquer :
Je me suis renseigné et j’ai appris que la température des puits verticaux vers 100 m se situait aux environs de 11 à 12°c lors de la mise en route d’une PAC. Cette température décroît pour se stabiliser vers 7 à 8 ° au bout de 2 saisons, puis elle baisse très lentement ensuite. J’ai pensé que si on pouvait enlever des calories sur un temps long, il devait aussi être possible d’en injecter. J’en ai déduit qu’un forage vertical pourrait peut-être servir à stocker les calories de l’été pour l’hiver. C’est peut-être une idée très farfelue, mais ça vaut la peine d’essayer, et ça ne coûte qu’une épingle supplémentaire.
Par ailleurs, un des points pas facile à résoudre lorsqu’on installe des capteurs solaires est le problème de la surchauffe. Ce problème de décharge des calories excédentaires se trouverait réglé " ipso facto ". J’aime les solutions qui cumulent les avantages.
Pour ce qui est du prix rien d’indiscret : 8500€ TTC pour 115m, en comptant l’épingle supplémentaire.
En fait, lors de la descente les tuyaux se sont posés à 85m. L’équipe et la foreuse avait un autre chantier de prévu et a dû partir. Mais il est convenu qu’elle revienne pour creuser un 2ème forage.
Je te tiendrai au courant.
Je joins un avant projet d’hydraulique il est possible qu’il facilite la compréhension. Il est loin d’être optimisé car je ne sais pas bien utiliser les V3V et je n’ai pas encore trouvé un schéma simple pour empêcher l’eau chaude solaire de venir au niveau du condenseur de la PAC , ce qui pourrait le faire exploser.
https://lh6.googleusercontent.com/-ABAG ... lique2.jpg
Avant la descente, j’ai fixé sur les épingles des capteurs de température, j’ai donc pu enregistrer les valeurs à -85m et à -35m.
Je joins les courbes. C’est remarquablement stable. C’est vrai que dans ces régions il ne doit pas y avoir beaucoup de courant d’air..
https://lh6.googleusercontent.com/-KHnY ... oussol.jpg
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Message par VincentN »

Bonsoir,
Utiliser une "épingle" comme boucle de décharge risque de déformer le sol qui entoure celle-ci. Au final, après quelques alternances été/hiver, le contact entre sol et capteur ne se fera plus et l'échange thermique non plus.
Il aurait été plus simple et moins risqué d'utiliser la marre comme environnement de décharge thermique.
Mon avis à 2 balles ! :wink:
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Message par bubus »

bonjour

pour les curieux, ce lien sur le principe de stockage chaleur par " pieux géothermique":
http://www.valpac.fr/wacom.aspx?idarchi ... 6&Country=

salut
bubus
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Message par bubus »

re

complété par celui-ci plus adapté :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=p ... jQ&cad=rja

salut
bubus
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Message par bubus »

re

et encore un lien dans l'actualité:
http://www.batiweb.com/actualites/insol ... 19341.html

c'est fini , j'arrête de "polluer" cette discu mais ça vaut le coup de savoir que çà existe

salut
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