CIAT - EAU/EAU - AUREA2 65HT 400V tri

clodo
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Message par clodo »

VincentN a écrit :Bonsoir,
Utiliser une "épingle" comme boucle de décharge risque de déformer le sol qui entoure celle-ci. Au final, après quelques alternances été/hiver, le contact entre sol et capteur ne se fera plus et l'échange thermique non plus.
Il aurait été plus simple et moins risqué d'utiliser la marre comme environnement de décharge thermique.
Mon avis à 2 balles ! :wink:
Bonjour Vincent,
Je n'affirme pas, mais il me semble que les pressions dans le sous-sol sont telles que la qualité des contacts entre sol et capteur ne risquent pas de se détériorer. Possible que ça gonfle et dégonfle, mais ça garde le contact.
Par ailleurs je n'ai pas envie d'utiliser la marre comme décharge thermique car sa fraîcheur estivale entretient un microclimat très apprécié des canards et des poissons..
Et puis, pourquoi gaspiller des calories alors qu'on peut espérer les stocker..
clodo
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Message par clodo »

bubus a écrit :re

complété par celui-ci plus adapté :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=p ... jQ&cad=rja

salut
Bonjour bubus,
Fabuleux cette adresse. Merci.
Je ne suis pas du tout d'accord quand tu dis que tu "pollues" la discu. C'est un des sites les plus clairs et les plus enrichissants que j'ai vu sur cette question de stockage solaire intersaisonnier.
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Iron43
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Message par Iron43 »

clodo a écrit :Mes PEHD trempent effectivement dans une marre, mais à l'intérieur des PEHD circule de l'eau glycolée (protégée à -8°c ) en circuit fermé. Ma marre n'est pas profonde (50 à 60cm) mais elle est alimentée par des sources, donc renouvelée en calories en permanence. C'est comme un puits vertical, mais en surface.
As-tu mesuré la température de l'eau de ton ruisseau ? Sil ne gèle pas c'est bon, tu pourras toujours prendre des calories car le prélèvement peut se faire même en température négative.
Le sable ne doit pas être bien gênant car c'est surtout l'eau qui véhicule les calories.
Très intéressant ton explication mais je me demande si c'est vraiment viable. Avec une eau à 2-3°C par rapport à un sol à 10°C dans un forage, il faudrait donc environ 4 fois plus de tubes PE (si la relation mathématique est proportionnelle). Donc pour remplacer une double boucle en U dans un forage de 80 m, il faudrait mettre environ 1200 m de tubes au fond de la rivière. :shock: Me trompe-je ?
bubus a écrit : complété par celui-ci plus adapté :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=p ... jQ&cad=rja
Waouh ça semble fantastique ! Mais à 13 jours du démarrage de mon chantier de forage, je me pose maintenant des questions.
* La géothermie verticale est présentée comme une solution pérenne pour au moins 50 ans mais la T° du sol diminue chaque année à cause des sondes. Est-ce vraiment si top que ça ? :(
* Ne faudrait-il pas installer une 3e boucle dans chaque forage au cas où (j'ai l'intention d'ici qq année d'installer des panneaux solaires) ?

Finalement il est chiant ce forum : plus on apprend de choses et moins on a de certitudes :twisted:
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VincentN
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Message par VincentN »

Iron43 a écrit :Très intéressant ton explication mais je me demande si c'est vraiment viable. Avec une eau à 2-3°C par rapport à un sol à 10°C dans un forage, il faudrait donc environ 4 fois plus de tubes PE (si la relation mathématique est proportionnelle). Donc pour remplacer une double boucle en U dans un forage de 80 m, il faudrait mettre environ 1200 m de tubes au fond de la rivière. :shock: Me trompe-je ?
Non car, contrairement à la terre, l'eau qui entourerait ton capteur est en perpétuel renouvellement, donc les échanges thermiques s'en trouve grandement améliorés.
Ceci dit, je suis incapable de te donner une formule pour calculer l'équivalence des longueurs de tubes. :oops:

Iron43 a écrit :Waouh ça semble fantastique ! Mais à 13 jours du démarrage de mon chantier de forage, je me pose maintenant des questions.
* La géothermie verticale est présentée comme une solution pérenne pour au moins 50 ans mais la T° du sol diminue chaque année à cause des sondes. Est-ce vraiment si top que ça ? :(
* Ne faudrait-il pas installer une 3e boucle dans chaque forage au cas où (j'ai l'intention d'ici qq année d'installer des panneaux solaires) ?
Si tu lis bien le rapport (très intéressant il est vrai) les conclusions sont claires :

Après 20 ans de fonctionnement, la température moyenne du sol diminue de 1,75°C sans recharge thermique et de 0,9°C avec recharge thermique

et

Après 20 ans de fonctionnement, les performances diminuent de 5% sans recharge thermique et de 3% avec recharge thermique

Quant aux conclusions, elles sont claires :

L’intégration énergétique de l’énergie solaire et de la géothermie est opérationnelle ;
La recharge thermique du sol est effective :
- elle évite les problèmes de surchauffe des capteurs solaires thermiques ;
- l’expérimentation montre une amélioration du COP de la PAC en mi-saison, mais sans gain significatif sur le bilan énergétique annuel ;
- la recharge thermique du sol nécessaire pour les installations collectives n’est pas un facteur déterminant sur les performances énergétiques des installations individuelles ;
- la recharge thermique du sol peut conduire à diminuer la longueur des échangeurs enterrés ;
- à l’échelle annuelle, le surdimensionnement des capteurs solaires associé au mode de fonctionnement en PSD ne constitue pas une variante énergétiquement intéressante.


Bref, je pense que tu peux arrêter de te poser tant de questions.
Avec un gain en performance de seulement 2% au bout de 20 ans, je ne suis vraiment pas certain que le coût d'un troisième forage puisse être amorti.

Iron43 a écrit :Finalement il est chiant ce forum : plus on apprend de choses et moins on a de certitudes :twisted:

Pire encore, on en devient "addict"… et on fini modo :lol:
clodo
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Message par clodo »

Je pense que pour prendre des calories dans une eau à 3° il faut la même surface de tubes que dans une eau à 13°. Je dis bien surface de tubes et pas forcément longueur.
Les échanges seraient d'environ 150Kcal/heure / m2/ °c. Je cite ce chiffre de mémoire mais il y a sans doute sur ce forum des jeunes cerveaux avec les neurones rapides qui rectifieront.
Ce qui va changer c'est le COP.
J'ai fait des estimations grossières, et il semblerait que le COP baisse de 1 point chaque fois que l'écart entre les températures primaires et secondaires augmentent de 10°. Estimation très à la louche !
Je pense que ton ruisseau est un solution intéressante car elle est complémentaire d'un forage, et peut être suffisante en demi saison. En bricolant toi même ça ne coûte que le prix des tuyaux et des raccords.
Bien sur je ne connais pas la situation de l'endroit ni le débit du ruisseau alors je parle peut-être dans le vide.
Et puis tu as parlé de pêcheurs, il ne faudrait pas qu'un hameçon se plante dans un tuyau !
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Iron43
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Message par Iron43 »

Je comprends plus rien. :shock:

Je croyais que la thermique était un échange de calories depuis la source la plus chaude vers la source la plus froide jusqu'à équilibre. Alors avec de l'eau de rivière à 3°C, on aura forcément une eau glycolée dans les tubes à 3°C aussi. C'est donc moins intéressant que des sondes géothermiques qui sont enterrées dans un sol à 10°C car plus la T° du fluide est haute, plus le COP sera élevé.
Il faudrait alors une sacrée longueur de tubes PE immergées dans l'eau pour apporter les KW nécessaires à la PAC.
Si cette solution marche vraiment, pourquoi personne ne la propose ?? :?: On a systématiquement le choix entre pomper directement l'eau (dans une nappe, une source...) ou utiliser un capteur vertical ou horizontal avec circulation d'eau glycolée dedans.

Et dernier détail, même si la rivière passe sur mon terrain,c'est la commune qui est propriétaire du lit du cours d'eau, donc je ne pense pas avoir le droit de mettre des tubes PE au fond. :roll:
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VincentN
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Message par VincentN »

Bonsoir,
Iron43 a écrit :Je comprends plus rien. :shock:
Si si, mais tu ne t'en rends pas compte !

Iron43 a écrit :Je croyais que la thermique était un échange de calories depuis la source la plus chaude vers la source la plus froide jusqu'à équilibre.
Oui, mais dans le cas d'un système dynamique (les 2 fluides de chaque côté de la barrière sont en mouvement) c'est un peu plus complexe car le point médian dépend du débit de chaque fluide.

Iron43 a écrit :Alors avec de l'eau de rivière à 3°C, on aura forcément une eau glycolée dans les tubes à 3°C aussi.
Même pas puisque ce sera une moyenne entre les 2 corps et fonction de leur débit.
Donc, sauf à avoir un départ d'eau Glycolée à 3° (ce qui n'a aucun intérêt), tu ne pourra jamais avoir 3° en retour.
Pire, si le débit de la rivière est inférieur au débit des boucles, c'est la T° de la marre qui finira presque par atteindre celle de l'eau glycolée.

Iron43 a écrit :C'est donc moins intéressant que des sondes géothermiques qui sont enterrées dans un sol à 10°C car plus la T° du fluide est haute, plus le COP sera élevé.
C'est un peu plus complexe que ça.
Le COP dépend des calories récupérées.
Et les calories récupérées dépendent bien évidemment de la T° du milieu dans lequel on les récupère mais aussi de la taille de l'échangeur qui permet de les récupérer et du débit du circuit qui permet de les récupérer.
Mais tu t'en doutais un peu en écrivant
Iron43 a écrit :Il faudrait alors une sacrée longueur de tubes PE immergées dans l'eau pour apporter les KW nécessaires à la PAC.
Donc oui… et on en revient alors au débit.
Mais en augmentant la surface d'échange on va encore plus appauvrir la source.
Il faudrait donc pouvoir augmenter le débit à celle-ci pour maintenir sa T°.
(ce qui est impossible sauf à pisser dans la rivière mais ça ne suffira pas :lol:)

Iron43 a écrit :Si cette solution marche vraiment, pourquoi personne ne la propose ?? :?: On a systématiquement le choix entre pomper directement l'eau (dans une nappe, une source...) ou utiliser un capteur vertical ou horizontal avec circulation d'eau glycolée dedans.
Il y a quelques installations (généralement industrielles) qui fonctionne sur des courts d'eau mais, vu leur complexité de mise en œuvre (étude et autorisations) elle ne peuvent être proposées au grand public. De plus, elles sont généralement plus utilisées pour refroidir ou lorsque le débit du primaire et tellement supérieur que l'installation n'aura qu'une influence minime sur sa T°.

Iron43 a écrit :Et dernier détail, même si la rivière passe sur mon terrain,c'est la commune qui est propriétaire du lit du cours d'eau, donc je ne pense pas avoir le droit de mettre des tubes PE au fond. :roll:
Ça c'est bien vrai.
Et c'est sans compter l'entretien que nécessiterai une telle installation.
Les algues qui se formerait autour des boucles finiraient par les isoler >> pertes dans les échanges thermiques.
Si on y ajoute la T° relativement basse de la rivière, je ne pense vraiment pas que cette solution puisse rivaliser avec des sondes géothermiques.

Reste qu'avec 3° à l'année, cette rivière est parfaite pour y conserver tes bouteilles de rosé ! :wink:
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Message par clodo »

Iron43 a écrit :Je comprends plus rien. :shock:
Je croyais que la thermique était un échange de calories depuis la source la plus chaude vers la source la plus froide jusqu'à équilibre. Alors avec de l'eau de rivière à 3°C, on aura forcément une eau glycolée dans les tubes à 3°C aussi. C'est donc moins intéressant que des sondes géothermiques qui sont enterrées dans un sol à 10°C car plus la T° du fluide est haute, plus le COP sera élevé.
Il faudrait alors une sacrée longueur de tubes PE immergées dans l'eau pour apporter les KW nécessaires à la PAC.
Si cette solution marche vraiment, pourquoi personne ne la propose ?? :?: On a systématiquement le choix entre pomper directement l'eau (dans une nappe, une source...) ou utiliser un capteur vertical ou horizontal avec circulation d'eau glycolée dedans.

Et dernier détail, même si la rivière passe sur mon terrain,c'est la commune qui est propriétaire du lit du cours d'eau, donc je ne pense pas avoir le droit de mettre des tubes PE au fond. :roll:
Deux exemples :
- Si tu prenais la solution ruisseau, l'eau glycolée sortirait de ton évap. à 0° par exemple, et irait se réchauffer dans le ruisseau jusqu'à 3°.
- Si tu prenais la solution puits vertical, l'eau sortirait de ton évap. à 10° et irait se réchauffer jusqu'à 13°.
Dans les deux cas, à débit égal, les échanges de calories sont identiques, mais à des niveaux de température différents.
Ce qui changerait c'est seulement le COP, qui serait plus bas de 1 point dans le cas du ruisseau.
1 point de moins sur le COP, c'est environ 20% en plus sur la facture d'électricité.

Par ailleurs pour ce qui est de l'échangeur proprement dit, à surface de tuyaux égale, l'échangeur serait sans doute plus performant dans le ruisseau car l'eau est courante.
A priori tu n'envisages pas la solution ruisseau, mais si tu le faisais plus tard, n'oublies pas de mettre des vannes pour séparer l'échangeur ruisseau de l'échangeur vertical. Il ne faut pas les utiliser en parallèle, sinon tu refroidirais ton puits avec le ruisseau. Sauf en été bien sur si ton ruisseau atteint les 20°.
Question : As-tu demandé à ton foreur s'il pouvait mettre trois épingles au lieu de deux dans un puits et quel serait le surcoût ?
Pour moi le prix de 2 épingles de 125 m est de 750 €. Donc une supplémentaire 375 €.
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Message par Iron43 »

VincentN a écrit :
Si si, mais tu ne t'en rends pas compte !
Ah bon on m'aurait menti ??? En tout cas merci pour tout ces débuts d'explication, je vais cogiter à tout ça et reviendrait sûrement avec d'autres questions :wink:
VincentN a écrit : (ce qui est impossible sauf à pisser dans la rivière mais ça ne suffira pas :lol:)
VincentN a écrit : Reste qu'avec 3° à l'année, cette rivière est parfaite pour y conserver tes bouteilles de rosé !


Là y'à incompatibilité car si tous les passants et voisins pissaient dans la rivière, le débit et la T° de l'eau augmenterait (bon pour le COP) mais le rosé serait moins frais (sans compter le fantastique goût que prendrait le bouchon)
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Température du rosé

Message par alain30 »

VincentN a écrit :
Reste qu'avec 3° à l'année, cette rivière est parfaite pour y conserver tes bouteilles de rosé ! :wink:
A non......................9°C pas moins :evil: et même je dirais entre 11°C et 15°C.
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Message par Iron43 »

clodo a écrit :Question : As-tu demandé à ton foreur s'il pouvait mettre trois épingles au lieu de deux dans un puits et quel serait le surcoût ?
Pour moi le prix de 2 épingles de 125 m est de 750 €. Donc une supplémentaire 375 €.
Non, mais je lui poserais la question par curiosité. Je te dirais le prix pour comparaison.
Mais j'ai 3 forages donc il me faudra 3 sondes qui ne me feraient gagner que 2% de performance au bout de 20 ans (d'après le lien de bubus). Le payback ne va pas être terrible.
Et si je laisse une sonde vide dans le forage, ne va t-elle pas s'abimer avec la dilatation ? A moins de la remplir en eau glycolée ? Ce qui coutera encore un peu plus cher...

Donc comme l'a dit VincentN, je vais en rester là et arrêter de me torturer le cerveau.
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Message par clodo »

Iron43 a écrit : Mais j'ai 3 forages donc il me faudra 3 sondes qui ne me feraient gagner que 2% de performance au bout de 20 ans (d'après le lien de bubus). Le payback ne va pas être terrible.
Et si je laisse une sonde vide dans le forage, ne va t-elle pas s'abimer avec la dilatation ? A moins de la remplir en eau glycolée ? Ce qui coutera encore un peu plus cher...

Donc comme l'a dit VincentN, je vais en rester là et arrêter de me torturer le cerveau.
De toutes façons au moment de descendre les sondes il est obligatoire de les remplir, pour donner du poids, et même de les lester, sinon elles flottent. Certains foreurs les remplissent d'eau pour descendre. Ensuite ils cimentent le puits, il faut alors vider les sondes puis remettre de l'eau glycolée. On peut aussi les remplir d'eau glycolée juste avant de les descendre, il suffit d'être prêt.
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Message par Iron43 »

clodo a écrit :Question : As-tu demandé à ton foreur s'il pouvait mettre trois épingles au lieu de deux dans un puits et quel serait le surcoût ?
Pour moi le prix de 2 épingles de 125 m est de 750 €. Donc une supplémentaire 375 €.
J'ai fait le point sur le planning du chantier avec le foreur ce soir et je lui ai posé la question. Il n'a pas pu me donner le tarif car il fallait recalculer pas mal de choses.
En effet, ils ont prévu des forages de diamètre 152mm dans lesquelles passent des sondes de diamètre 32 mm (4 tubes) et 1 tube au milieu pour le coulage du ciment-bentonite. Si je veux une 3e sonde, il faut un forage plus gros :shock:
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Message par clodo »

Iron43 a écrit : J'ai fait le point sur le planning du chantier avec le foreur ce soir et je lui ai posé la question. Il n'a pas pu me donner le tarif car il fallait recalculer pas mal de choses.
En effet, ils ont prévu des forages de diamètre 152mm dans lesquelles passent des sondes de diamètre 32 mm (4 tubes) et 1 tube au milieu pour le coulage du ciment-bentonite. Si je veux une 3e sonde, il faut un forage plus gros :shock:
Mettre une 3ème sonde qui ne servirait qu'à recharger en calories est une idée personnelle, dans ce cas l'hydraulique se trouve simplifiée.
Mais il est aussi possible d'utiliser les sondes de prélèvement pour recharger. Il suffit de réfléchir à un système d'aiguillage. C'est sans doute un peu plus compliqué, donc un peu moins fiable, mais c'est faisable.
Chez moi ils ont foré en 225 jusqu'à 21m, et en 180 ensuite. Le haut du puits est tubé avec du PVC de 200 jusqu'à 21m car il y avait des couches de sable qui s'écroulait dans le puits.
https://lh6.googleusercontent.com/-PTRr ... ingles.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-JtHY ... scente.jpg
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Message par Iron43 »

clodo a écrit : Mais il est aussi possible d'utiliser les sondes de prélèvement pour recharger. Il suffit de réfléchir à un système d'aiguillage. C'est sans doute un peu plus compliqué, donc un peu moins fiable, mais c'est faisable.
Je suis en train d'y réfléchir car je me dis que, avec la PAC, si je chauffe la maison en hiver, je chauffe la piscine 4/5 mois dans l'année et je fais la production d'ECS, je risque de dépasser les 2400 h maxi de "prélèvement" de calories dans le sol.
ll va donc me falloir "recharger" le sol. Et je pense qu'avec un système de bypass ou de vannes 3 voies, et des panneaux solaires ou des tuyauteries sous les tuiles, c'est tout à fait envisageable.
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