ATLANTIC - AIR/EAU - Extensa 6 KW RT2012. 143 m2 - alain30
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ATLANTIC - AIR/EAU - Extensa 6 KW RT2012. 143 m2 - alain30
Bienvenue sur la deuxième installation, cette fois ci dans le cadre d’une villa neuve.
Le chauffage est composé d'une Pompe à chaleur Air-Eau de type "Split" de marque Atlantic/Fujitsu modèle Extensa 6 KW Inverter monophasé alimentant un PC.
De deux soufflants électriques (un dans chaque salle de bain).
Sous ITOW le pseudo est Nelly30.
http://itow.fr/itow/index.php?r=synopti ... 1351359487
Situation Géographique :
-Département du Gard (30) , Altitude : 210 mètres .
-Orientation : Sud – Sud-Ouest.
-Données Locales : ( PVGIS Photovoltaic Geographical Information System)
Dju : base 18°C = 1712, base 20°C = 2124 pour 206 jours de chauffe (15 Octobre au 15 Mai)
-Température de base : -6°C
Descriptif de l'Habitation
- Maison plain-pied sur Vide Sanitaire de conception thermique BBC RT2012.
- Surface habitable : 143m², Volume chauffé : 358m3, Hauteur sous plafond : 2,50m
- Mur extérieur : briques multi-alvéolaires POROTHERM GF R20, épaisseur 20cm.
- Charpente fermettes traditionnelles.
- Tuiles Plein Sud de marque Gélis
- Fenêtres en Double vitrage Pvc 4/16/4 Uw= 1.5 (W.K) Baie coulissante en alu 4/16/4 Uw = 1.8 (W.K)
Baies fixes alu 4/16/4 Uw= 1.5 (W.K).
-Volets roulants pvc isolés commande centralisée.
Façade SUD:
Façade EST:
Plan : (Extrait Autocad)
Ventilation et Isolation RT2012 :
La VMC est assurée par une simple flux hygro B.
L’isolation :
Murs : Prégimax (produit Lafarge)120 mm+13 mm (0.0295 W/(m.K))
Plancher Duo : hourdis polystyrène 160 mm Up = 0.23+ EFFISOL TMS SI 80 mm (0.022 W/(m.K)) (produit Saint Gobain)
Plan coupe de l’isolation plancher :
Combles laine de verre soufflée (produit Saint Gobain ) isolène4 = 460 mm (5.5 Kg/m2)
(0.045 W/(m.K))
Bien souvent oubliées dans le calcul des déperditions, ici les 600 suspentes font chuter le R de 10 à 7.
Tableau des coefficients thermiques Nelly30/Effinergie:
Loin d’être une sphère, la villa possède une surface importante de mur directement en contact avec l’extérieur (185 m2) ce qui explique malgré une très bonne isolation :
Un UBat très moyen de 0.343.
Et un G de 0.573 juste passable. (G calculé par rapport aux déperditions de surface données par l’UBat + les déperditions de ventilation)
La RT2012 impose une surface vitrée au moins égale à 1/6 de la surface habitable soit 143/6 = 23.8 m2, nous sommes à 22.5m2 donc très proche.
Bilan énergétique:
On constate que la ventilation, les menuiseries et les murs sont les points « faibles » de la villa.
Caractéristiques du Plancher chauffant Rehau et de son alimentation.
Le but :
Essayer d’obtenir une température moyenne de l’émetteur (le PC) la plus basse possible.
Essayer d’obtenir un Delta T (sortie-entrée PC ) le plus faible possible.
Ne pas dépasser 28°C pour la température superficielle du sol.
Ceci afin d’optimiser au maximum le cout d’exploitation du chauffage.
Comment :
Surface totale:143m2
12 boucles : 2 boucles en 16/20 et 10 boucles en 13/16 (Rehau) Long. totale = 908m avec un pas qui varie entre :
5 cm sur la périphérie des murs extérieurs.
10 cm dans les salles de bains
15 cm pour toutes les autres pièces sauf les chambres où le pas est proche de 20.
Les calculs sont basés sur une température extérieure de: -6°C et une température intérieure de: 21.5° C
Pour réaliser le calepinage du PC et faire simple (ne pas rentrer dans des calculs complexes) je me suis basé sur un pas de 15 cm par défaut (qui donne environ 60 W/m2 pour la T°C ambiante de 21.5°C).
Donc 143 m2 donne une puissance de 143 x 60 = 8580 W.
Les déperditions à la température de base de -6°C étant proche de 5700W.
La surpuissance émissive supplémentaire de 2900W environ va permettre de passer avec une température moyenne plus faible dans le PC.
En théorie une puissance de 5700 W / 143 = 39.8 W/m2 est suffisante.
Volume d'eau du réseau PE : 133 Litres
Volume d’eau du réseau cuivre : 39 Litres soit un total de 172 Litres
Un Ballon tampon en série d'une capacité de 754 litres.
Un volume total d’eau de 926 Litres.
Les accessoires sont en diamètre 2’’ : Pot à boue, dégazeur et vanne manuelle 3 voies (uniquement pour voir l’influence du BT sur les court-cycles).
Un vase d’expansion de 35 litres est positionné sur le retour.
Réseau PE:
L’étude faite par le grossiste avec le logiciel REHAU était basé sur un seul double collecteur avec 9 circuits et une distribution commune pour certaines pièces.
Ne trouvant pas cette étude vraiment rationnelle, J’ai refait le calepinage avec deux zones :
Chaque pièce dispose d’un réglage indépendant.
-Un double collecteur à 5 circuits
-Un double collecteur à 7 circuits
Débitmètre permettant le réglage des différents débits ( Donc la température ambiante par pièce) sur les collecteurs REHAU :
Réseau cuivre::
Alimentation des quatre collecteurs REHAU par un réseau cuivre (en vide sanitaire) de diamètre 50 x 52 (pour limiter au maximum les pertes de charges) et d’une longueur totale de 20 mètres. Le réseau est sur-isolées avec de l’armaflex de 19 et noyées dans de la laine de verre.
Plan coupe de l’isolation du réseau cuivre:
Calepinage du PC : distribution en deux zones :
Tableau de répartition du réseau PE :
Synoptique.
Vue d’ensemble de l’Unité intérieure non isolée.
Vue d’ensemble de l’Unité intérieure isolée.
Vue de l’Unité extérieure.
Coulage de la Chape Liquide Lafarge Anhydrite Agilia de 5cm-6cm d'épaisseur.
Détails et caractéristiques de la Pompe à Chaleur Extensa 6 KW:
Comprenant :
- Module hydraulique intérieur de marque Atlantic sans appoint électrique. (une option que je n’ai pas prise)
- Une régulation Siemens Albatros avec :
Une centrale d’ambiance radio avec une sonde d’ambiance, une sonde extérieure.
Possibilité de fonctionner en ambiance pure, en loi d’eau pure sur le départ ou un mix ambiance / loi d’eau.
Le dégivrage par inversion de cycle est basé sur une mesure de la T° extérieure et la T° du fluide (évaporation). Quand la batterie est propre, les 2 courbes évoluent dans le temps de façon parallèles, dès qu'elles divergent, l'échange ne se fait plus correctement la PAC va dégivrer la batterie.
- Unité extérieur de marque Fujitsu , monophasé . (exposée Nord ouest),
Données CERTITA :
Puissance calorifique restituée de 6.0 kw à +7°C avec un régime eau 30/35°C
Puissance calorifique restituée de 5.03 kw à -7°C avec un régime eau 30/35°C
- 7 mètres de liaison frigo 1/2-1/4 avec son isolation d’origine + une isolation armaflex- laine de verre.
Mise au point de l’installation:
Partant du principe que :
- faire simple est toujours plus performant et fiable, « surtout ne pas faire une usine à gaz ».
- Pas de régulation modifiée.(bien incapable car ce n’est nullement mon domaine et la régulation Siemens d’origine fait très bien son « boulot » .)
Centrale d’ambiance T78 (radio) Siemens :
-Un seul circuit en série : Echangeur-BT-PC-Echangeur.
L’ ECS est assurée par un cumulus de 300 litres.
Respecter les fondamentaux de l’hydraulique et de la thermodynamique est un gage de performance, j’ai donc essayé de :
-Diminuer au maximum les pertes de charges permettant un bon débit nominal avec un diamètre du circuit d’alimentation cuivre conséquent.
-Réduire au strict minimum les coudes et les vannes.
-Fonctionner avec une T°C départ PAC la plus faible possible.
-Fonctionner avec un Delta T Sortie-Entrée échangeur le plus faible possible.
Savoir écouter les PRO .
-Une PAC inverter sera toujours plus performante avec des cycles très longs, donc privilégier la durée et une puissance modérée plutôt qu’une puissance plus grande et une durée plus courte.
-Avec un PC, éviter d’utiliser les plages « économie » (régime réduit), elles n’ont d’économie que l’appellation.
-Ne pas avoir peur de sur- isoler les réseaux hydrauliques et Gaz. (Le refoulement compresseur atteint parfois 80-90°C.)
L’idée.
-Faire fonctionner correctement la technologie inverter en Loi d’eau sur le départ (sans réglage d’hystérésis, même si ces machines sont prévues à l’origine pour travailler en Loi d’air), avec un PC très basse Température. (T°C moyenne < à 28°C)
Le problème rencontré est le court-cycle.
En mi saison avec l'augmentation de la T°C extérieure (10-15°C), les déperditions diminuent fortement.
La PAC se retrouve en surpuissance dans la dans la zone 0-30% et ne régule plus par la variation de fréquence mais travaille avec une puissance constante TOR) le PC n'aura pas le temps d'absorber l'énergie fournie par la PAC et l'eau du PC va atteindre trop rapidement la loi d'eau.
Pour s'en convaincre, il suffit de consulter ITOW où une grande majorité de PAC inverter ne régulent pas en modulation de fréquence et font des courts-cycles assez impressionnants. (Attention les compresseurs n'en sont pas friands)
Les rares qui régulent correctement sont bien souvent en loi d'air.
Les temps de fonctionnement sont fortement réduits : l'inertie, de la chape anhydrite de 5 à 6 cm, devient alors un inconvénient.
Une................. des solutions :
Augmenter la capacité totale en eau à l'aide d’un BT de volume conséquent..
Le mettre en série sur le départ PAC pour mieux « tamponner » les dégivrages et ainsi avoir une progression linéaire de la température retour PC qui ne subit aucune baisse.
Pour exemple, avec un volume total de 926 litres (PC +BT+ Réseau) une baisse de 1.5°c de la T°C d'eau à 10°C extérieur (les déperditions de la villa étant de 2.5Kw environ), représente une quarantaine de minutes de temps de réserve avant un éventuel redémarrage. (qui ne devrait pas se produire car ces quarante minutes vont permettre au PC d'absorber lentement l'énergie et ainsi diffuser dans la villa la chaleur nécessaire pour obtenir la T°C ambiante désirée et atteindre le point de consigne qui donnera l’ordre à la PAC de s’arrêter).
Pour résumer.
Le plancher Chauffant ne permet pas de stocker l'énergie rapidement (seulement une bonne centaine de litres d’eau) du fait de son inertie, par contre le volume d’eau important du BT va le permettre.
J’ai testé les trois régulations toujours avec le BT : (en mi saison je testerai sans BT pour confirmer son utilité)
1 Ambiance pure
2 Loi d’eau pure sur le départ
3 Un combiné loi d’eau / sonde d’ambiance. C’est en fait une loi d’eau auto-adaptative en fonction de la T°C d’ambiance (Un réglable de 0 à 100% module le déplacement de la loi d’eau.)
Toutes les trois fonctionnent, cependant j’ai choisi la régulation sur Loi d’eau couplée à la compensation de la T°C ambiante avec un effet de 25% sur celle-ci.
Une solution qui tient compte de :
- la température extérieure,
- de la température intérieure ambiante
- des apports annexes. (Humain, baie vitrée, poêle, cheminée etc)
Loi d’eau (au 24/01/2013):
Comment est calculée la compensation :
Exemple, J’ai une consigne de 21.5°C, la température mesurée est de 20°C, le déficit en degré est de 1.5°C, l’effet est réglé sur 25%, la loi d’eau va être augmentée de 0.25 X 1.5 = 0.375°C.
COURBE BLEU :
COURBE ROUGE = LOI D’EAU ACTUELLE:
Pente = 0.58
Translation = -4.50°C
Compensation d’ambiance = 25%
On voit que cette Loi d’eau avec une pente de 0.58 et une translation de -4.5°C correspond à une loi d’eau de pente 0.42 sans translation COURBE NOIRE à la température de -7°C -8°C.
Les résultats basées sur 3 MOIS de données Itow:
Une »invertérisation » en loi d’eau très correcte avec parfois une stabilisation de la T°C de refoulement un peu longue à se mettre en place surtout après chaque modulation de fréquence du compresseur.(normal d’après Atlantic)
Extrait graphique compteur itow du 29/01/2013 montrant parfaitement "l'invertérisation"
La température moyenne de l’eau (à la température extérieure de base de -6°C) est de l’ordre de 28°C au lieu des 31 – 33°C couramment constatée.
Le 18/01/2012 (Température la plus basse observée à ce jour de -4.1°C proche de la température de base de -6°C)
Avec seulement une T°C sortie PAC maxi autour de 29.2°C,une entrée PAC de 26.2°C soit un Delta T de 3.0°C (une température moyenne 27.7°C) le rendement du système obtenu est satisfaisant.
La température au sol mesurée avec un thermomètre à contact étant de 26°C environ, si l’on prend comme coefficient d’échange 11W/m2 .°C (pour une T°C ambiante de 22°C)
Cela donne une puissance de chauffage du PC de :
P = 11 X 1 X (26-22 )= 44W/m2 assez proche des 39.8W/m2 calculés pour -6°C
La réalité du terrain semble bien confirmer la théorie.
TABLEAU MENSUEL des :
- DeltaT moyen, T°C Moyennes Extérieures et Ambiantes.
- KWh Moyen/jour consommés et cout Euros.
-Une extrapolation sur l’année de chauffe pour évaluer la consommation sur la saison.
L’extrapolation du cout annuel du chauffage de 202 Euros confirme le bon rendement de l’association :
PAC inverter Air/eau -PC sur une villa RT2012 sous un climat tempéré.
COUT TOTAL en AUTO-INSTALLATION :
EN CONCLUSION:
Le but est largement atteint :
-sur le plan performance. Environ 200 Euros par an pour chauffer 143 m2 à 22°C, c’est vraiment peu.
-sur le plan confort, je ne crois pas qu’il existe plus performant.
Pour la fiabilité du matériel et le mode de fonctionnement j’ai fait confiance à Atlantic qui préconise :
-De longues périodes de fonctionnement (pouvant aller jusqu’à du « non stop » par température très basse.) avec une puissance absorbée limitée.
-Plutôt que des périodes plus courtes, plus nombreuses et une puissance absorbée plus importante.
Cela parait assez évident pour le rendement, mais peut- être un peu moins pour l’usure du matériel, seul l’avenir nous dira ?
le RSI ::
C’est là où cela se « gatte » si l’on néglige le côté confort du Plancher Chauffant.
Une comparaison in situ avec du air/air – consoles basses.
Villa Nelly30 sur PC: en auto installation12350 Euros.
Villa similaire RT2012 : Une PAC air/air de même puissance : avec une unité extérieure Fujitsu de 6 Kw couplée à deux consoles basses Fujitsu + 3 grilles pain dans les chambres. 3000 Euros.
-Même surface chauffée.
-Une T°C ambiante comparable.(un peu moins homogène toutefois)
-Une exposition identique.
-Dans la même situation géographique (à seulement 800 mètres de Nelly30)
-une isolation pratiquement identique hors mis l’isolation du plancher qui est une isolation classique par hourdis polystyrène. (Pas de plancher duo avec dalle flottante)
Cette installation n’a pas de compteur attribué au chauffage seul, je ne peux donc connaître la consommation réelle mais même avec un COP inférieur, l’écart est tellement important (9350 Euros),et avec en plus la possibilité de climatiser l’été que la comparaison devient vraiment disproportionnée.
Sur des villas de plain-pied aux normes thermiques RT2012 dans des zones tempérées, il parait évident que la solution air/air avec console basse est un choix nettement plus judicieux que la solution air/eau - PC.
Au tarif actuel du KWh, sur 20 ans il faudrait que le Système air/air consomme 467 Euros/an de plus que le système air/eau-PC. (soit 667 euros/an au lieu de 200 euros) pour amortir le système air/eau-PC par rapport au système air/air.
Une consommation supérieure de 233% par an : impossible évidemment.
Sur un plan confort j'ai fait un excellent choix.
Sur un plan Retour Sur Investissement j’ai fait un très très mauvais choix..
Le chauffage est composé d'une Pompe à chaleur Air-Eau de type "Split" de marque Atlantic/Fujitsu modèle Extensa 6 KW Inverter monophasé alimentant un PC.
De deux soufflants électriques (un dans chaque salle de bain).
Sous ITOW le pseudo est Nelly30.
http://itow.fr/itow/index.php?r=synopti ... 1351359487
Situation Géographique :
-Département du Gard (30) , Altitude : 210 mètres .
-Orientation : Sud – Sud-Ouest.
-Données Locales : ( PVGIS Photovoltaic Geographical Information System)
Dju : base 18°C = 1712, base 20°C = 2124 pour 206 jours de chauffe (15 Octobre au 15 Mai)
-Température de base : -6°C
Descriptif de l'Habitation
- Maison plain-pied sur Vide Sanitaire de conception thermique BBC RT2012.
- Surface habitable : 143m², Volume chauffé : 358m3, Hauteur sous plafond : 2,50m
- Mur extérieur : briques multi-alvéolaires POROTHERM GF R20, épaisseur 20cm.
- Charpente fermettes traditionnelles.
- Tuiles Plein Sud de marque Gélis
- Fenêtres en Double vitrage Pvc 4/16/4 Uw= 1.5 (W.K) Baie coulissante en alu 4/16/4 Uw = 1.8 (W.K)
Baies fixes alu 4/16/4 Uw= 1.5 (W.K).
-Volets roulants pvc isolés commande centralisée.
Façade SUD:
Façade EST:
Plan : (Extrait Autocad)
Ventilation et Isolation RT2012 :
La VMC est assurée par une simple flux hygro B.
L’isolation :
Murs : Prégimax (produit Lafarge)120 mm+13 mm (0.0295 W/(m.K))
Plancher Duo : hourdis polystyrène 160 mm Up = 0.23+ EFFISOL TMS SI 80 mm (0.022 W/(m.K)) (produit Saint Gobain)
Plan coupe de l’isolation plancher :
Combles laine de verre soufflée (produit Saint Gobain ) isolène4 = 460 mm (5.5 Kg/m2)
(0.045 W/(m.K))
Bien souvent oubliées dans le calcul des déperditions, ici les 600 suspentes font chuter le R de 10 à 7.
Tableau des coefficients thermiques Nelly30/Effinergie:
Loin d’être une sphère, la villa possède une surface importante de mur directement en contact avec l’extérieur (185 m2) ce qui explique malgré une très bonne isolation :
Un UBat très moyen de 0.343.
Et un G de 0.573 juste passable. (G calculé par rapport aux déperditions de surface données par l’UBat + les déperditions de ventilation)
La RT2012 impose une surface vitrée au moins égale à 1/6 de la surface habitable soit 143/6 = 23.8 m2, nous sommes à 22.5m2 donc très proche.
Bilan énergétique:
On constate que la ventilation, les menuiseries et les murs sont les points « faibles » de la villa.
Caractéristiques du Plancher chauffant Rehau et de son alimentation.
Le but :
Essayer d’obtenir une température moyenne de l’émetteur (le PC) la plus basse possible.
Essayer d’obtenir un Delta T (sortie-entrée PC ) le plus faible possible.
Ne pas dépasser 28°C pour la température superficielle du sol.
Ceci afin d’optimiser au maximum le cout d’exploitation du chauffage.
Comment :
Surface totale:143m2
12 boucles : 2 boucles en 16/20 et 10 boucles en 13/16 (Rehau) Long. totale = 908m avec un pas qui varie entre :
5 cm sur la périphérie des murs extérieurs.
10 cm dans les salles de bains
15 cm pour toutes les autres pièces sauf les chambres où le pas est proche de 20.
Les calculs sont basés sur une température extérieure de: -6°C et une température intérieure de: 21.5° C
Pour réaliser le calepinage du PC et faire simple (ne pas rentrer dans des calculs complexes) je me suis basé sur un pas de 15 cm par défaut (qui donne environ 60 W/m2 pour la T°C ambiante de 21.5°C).
Donc 143 m2 donne une puissance de 143 x 60 = 8580 W.
Les déperditions à la température de base de -6°C étant proche de 5700W.
La surpuissance émissive supplémentaire de 2900W environ va permettre de passer avec une température moyenne plus faible dans le PC.
En théorie une puissance de 5700 W / 143 = 39.8 W/m2 est suffisante.
Volume d'eau du réseau PE : 133 Litres
Volume d’eau du réseau cuivre : 39 Litres soit un total de 172 Litres
Un Ballon tampon en série d'une capacité de 754 litres.
Un volume total d’eau de 926 Litres.
Les accessoires sont en diamètre 2’’ : Pot à boue, dégazeur et vanne manuelle 3 voies (uniquement pour voir l’influence du BT sur les court-cycles).
Un vase d’expansion de 35 litres est positionné sur le retour.
Réseau PE:
L’étude faite par le grossiste avec le logiciel REHAU était basé sur un seul double collecteur avec 9 circuits et une distribution commune pour certaines pièces.
Ne trouvant pas cette étude vraiment rationnelle, J’ai refait le calepinage avec deux zones :
Chaque pièce dispose d’un réglage indépendant.
-Un double collecteur à 5 circuits
-Un double collecteur à 7 circuits
Débitmètre permettant le réglage des différents débits ( Donc la température ambiante par pièce) sur les collecteurs REHAU :
Réseau cuivre::
Alimentation des quatre collecteurs REHAU par un réseau cuivre (en vide sanitaire) de diamètre 50 x 52 (pour limiter au maximum les pertes de charges) et d’une longueur totale de 20 mètres. Le réseau est sur-isolées avec de l’armaflex de 19 et noyées dans de la laine de verre.
Plan coupe de l’isolation du réseau cuivre:
Calepinage du PC : distribution en deux zones :
Tableau de répartition du réseau PE :
Synoptique.
Vue d’ensemble de l’Unité intérieure non isolée.
Vue d’ensemble de l’Unité intérieure isolée.
Vue de l’Unité extérieure.
Coulage de la Chape Liquide Lafarge Anhydrite Agilia de 5cm-6cm d'épaisseur.
Détails et caractéristiques de la Pompe à Chaleur Extensa 6 KW:
Comprenant :
- Module hydraulique intérieur de marque Atlantic sans appoint électrique. (une option que je n’ai pas prise)
- Une régulation Siemens Albatros avec :
Une centrale d’ambiance radio avec une sonde d’ambiance, une sonde extérieure.
Possibilité de fonctionner en ambiance pure, en loi d’eau pure sur le départ ou un mix ambiance / loi d’eau.
Le dégivrage par inversion de cycle est basé sur une mesure de la T° extérieure et la T° du fluide (évaporation). Quand la batterie est propre, les 2 courbes évoluent dans le temps de façon parallèles, dès qu'elles divergent, l'échange ne se fait plus correctement la PAC va dégivrer la batterie.
- Unité extérieur de marque Fujitsu , monophasé . (exposée Nord ouest),
Données CERTITA :
Puissance calorifique restituée de 6.0 kw à +7°C avec un régime eau 30/35°C
Puissance calorifique restituée de 5.03 kw à -7°C avec un régime eau 30/35°C
- 7 mètres de liaison frigo 1/2-1/4 avec son isolation d’origine + une isolation armaflex- laine de verre.
Mise au point de l’installation:
Partant du principe que :
- faire simple est toujours plus performant et fiable, « surtout ne pas faire une usine à gaz ».
- Pas de régulation modifiée.(bien incapable car ce n’est nullement mon domaine et la régulation Siemens d’origine fait très bien son « boulot » .)
Centrale d’ambiance T78 (radio) Siemens :
-Un seul circuit en série : Echangeur-BT-PC-Echangeur.
L’ ECS est assurée par un cumulus de 300 litres.
Respecter les fondamentaux de l’hydraulique et de la thermodynamique est un gage de performance, j’ai donc essayé de :
-Diminuer au maximum les pertes de charges permettant un bon débit nominal avec un diamètre du circuit d’alimentation cuivre conséquent.
-Réduire au strict minimum les coudes et les vannes.
-Fonctionner avec une T°C départ PAC la plus faible possible.
-Fonctionner avec un Delta T Sortie-Entrée échangeur le plus faible possible.
Savoir écouter les PRO .
-Une PAC inverter sera toujours plus performante avec des cycles très longs, donc privilégier la durée et une puissance modérée plutôt qu’une puissance plus grande et une durée plus courte.
-Avec un PC, éviter d’utiliser les plages « économie » (régime réduit), elles n’ont d’économie que l’appellation.
-Ne pas avoir peur de sur- isoler les réseaux hydrauliques et Gaz. (Le refoulement compresseur atteint parfois 80-90°C.)
L’idée.
-Faire fonctionner correctement la technologie inverter en Loi d’eau sur le départ (sans réglage d’hystérésis, même si ces machines sont prévues à l’origine pour travailler en Loi d’air), avec un PC très basse Température. (T°C moyenne < à 28°C)
Le problème rencontré est le court-cycle.
En mi saison avec l'augmentation de la T°C extérieure (10-15°C), les déperditions diminuent fortement.
La PAC se retrouve en surpuissance dans la dans la zone 0-30% et ne régule plus par la variation de fréquence mais travaille avec une puissance constante TOR) le PC n'aura pas le temps d'absorber l'énergie fournie par la PAC et l'eau du PC va atteindre trop rapidement la loi d'eau.
Pour s'en convaincre, il suffit de consulter ITOW où une grande majorité de PAC inverter ne régulent pas en modulation de fréquence et font des courts-cycles assez impressionnants. (Attention les compresseurs n'en sont pas friands)
Les rares qui régulent correctement sont bien souvent en loi d'air.
Les temps de fonctionnement sont fortement réduits : l'inertie, de la chape anhydrite de 5 à 6 cm, devient alors un inconvénient.
Une................. des solutions :
Augmenter la capacité totale en eau à l'aide d’un BT de volume conséquent..
Le mettre en série sur le départ PAC pour mieux « tamponner » les dégivrages et ainsi avoir une progression linéaire de la température retour PC qui ne subit aucune baisse.
Pour exemple, avec un volume total de 926 litres (PC +BT+ Réseau) une baisse de 1.5°c de la T°C d'eau à 10°C extérieur (les déperditions de la villa étant de 2.5Kw environ), représente une quarantaine de minutes de temps de réserve avant un éventuel redémarrage. (qui ne devrait pas se produire car ces quarante minutes vont permettre au PC d'absorber lentement l'énergie et ainsi diffuser dans la villa la chaleur nécessaire pour obtenir la T°C ambiante désirée et atteindre le point de consigne qui donnera l’ordre à la PAC de s’arrêter).
Pour résumer.
Le plancher Chauffant ne permet pas de stocker l'énergie rapidement (seulement une bonne centaine de litres d’eau) du fait de son inertie, par contre le volume d’eau important du BT va le permettre.
J’ai testé les trois régulations toujours avec le BT : (en mi saison je testerai sans BT pour confirmer son utilité)
1 Ambiance pure
2 Loi d’eau pure sur le départ
3 Un combiné loi d’eau / sonde d’ambiance. C’est en fait une loi d’eau auto-adaptative en fonction de la T°C d’ambiance (Un réglable de 0 à 100% module le déplacement de la loi d’eau.)
Toutes les trois fonctionnent, cependant j’ai choisi la régulation sur Loi d’eau couplée à la compensation de la T°C ambiante avec un effet de 25% sur celle-ci.
Une solution qui tient compte de :
- la température extérieure,
- de la température intérieure ambiante
- des apports annexes. (Humain, baie vitrée, poêle, cheminée etc)
Loi d’eau (au 24/01/2013):
Comment est calculée la compensation :
Exemple, J’ai une consigne de 21.5°C, la température mesurée est de 20°C, le déficit en degré est de 1.5°C, l’effet est réglé sur 25%, la loi d’eau va être augmentée de 0.25 X 1.5 = 0.375°C.
COURBE BLEU :
COURBE ROUGE = LOI D’EAU ACTUELLE:
Pente = 0.58
Translation = -4.50°C
Compensation d’ambiance = 25%
On voit que cette Loi d’eau avec une pente de 0.58 et une translation de -4.5°C correspond à une loi d’eau de pente 0.42 sans translation COURBE NOIRE à la température de -7°C -8°C.
Les résultats basées sur 3 MOIS de données Itow:
Une »invertérisation » en loi d’eau très correcte avec parfois une stabilisation de la T°C de refoulement un peu longue à se mettre en place surtout après chaque modulation de fréquence du compresseur.(normal d’après Atlantic)
Extrait graphique compteur itow du 29/01/2013 montrant parfaitement "l'invertérisation"
La température moyenne de l’eau (à la température extérieure de base de -6°C) est de l’ordre de 28°C au lieu des 31 – 33°C couramment constatée.
Le 18/01/2012 (Température la plus basse observée à ce jour de -4.1°C proche de la température de base de -6°C)
Avec seulement une T°C sortie PAC maxi autour de 29.2°C,une entrée PAC de 26.2°C soit un Delta T de 3.0°C (une température moyenne 27.7°C) le rendement du système obtenu est satisfaisant.
La température au sol mesurée avec un thermomètre à contact étant de 26°C environ, si l’on prend comme coefficient d’échange 11W/m2 .°C (pour une T°C ambiante de 22°C)
Cela donne une puissance de chauffage du PC de :
P = 11 X 1 X (26-22 )= 44W/m2 assez proche des 39.8W/m2 calculés pour -6°C
La réalité du terrain semble bien confirmer la théorie.
TABLEAU MENSUEL des :
- DeltaT moyen, T°C Moyennes Extérieures et Ambiantes.
- KWh Moyen/jour consommés et cout Euros.
-Une extrapolation sur l’année de chauffe pour évaluer la consommation sur la saison.
L’extrapolation du cout annuel du chauffage de 202 Euros confirme le bon rendement de l’association :
PAC inverter Air/eau -PC sur une villa RT2012 sous un climat tempéré.
COUT TOTAL en AUTO-INSTALLATION :
EN CONCLUSION:
Le but est largement atteint :
-sur le plan performance. Environ 200 Euros par an pour chauffer 143 m2 à 22°C, c’est vraiment peu.
-sur le plan confort, je ne crois pas qu’il existe plus performant.
Pour la fiabilité du matériel et le mode de fonctionnement j’ai fait confiance à Atlantic qui préconise :
-De longues périodes de fonctionnement (pouvant aller jusqu’à du « non stop » par température très basse.) avec une puissance absorbée limitée.
-Plutôt que des périodes plus courtes, plus nombreuses et une puissance absorbée plus importante.
Cela parait assez évident pour le rendement, mais peut- être un peu moins pour l’usure du matériel, seul l’avenir nous dira ?
le RSI ::
C’est là où cela se « gatte » si l’on néglige le côté confort du Plancher Chauffant.
Une comparaison in situ avec du air/air – consoles basses.
Villa Nelly30 sur PC: en auto installation12350 Euros.
Villa similaire RT2012 : Une PAC air/air de même puissance : avec une unité extérieure Fujitsu de 6 Kw couplée à deux consoles basses Fujitsu + 3 grilles pain dans les chambres. 3000 Euros.
-Même surface chauffée.
-Une T°C ambiante comparable.(un peu moins homogène toutefois)
-Une exposition identique.
-Dans la même situation géographique (à seulement 800 mètres de Nelly30)
-une isolation pratiquement identique hors mis l’isolation du plancher qui est une isolation classique par hourdis polystyrène. (Pas de plancher duo avec dalle flottante)
Cette installation n’a pas de compteur attribué au chauffage seul, je ne peux donc connaître la consommation réelle mais même avec un COP inférieur, l’écart est tellement important (9350 Euros),et avec en plus la possibilité de climatiser l’été que la comparaison devient vraiment disproportionnée.
Sur des villas de plain-pied aux normes thermiques RT2012 dans des zones tempérées, il parait évident que la solution air/air avec console basse est un choix nettement plus judicieux que la solution air/eau - PC.
Au tarif actuel du KWh, sur 20 ans il faudrait que le Système air/air consomme 467 Euros/an de plus que le système air/eau-PC. (soit 667 euros/an au lieu de 200 euros) pour amortir le système air/eau-PC par rapport au système air/air.
Une consommation supérieure de 233% par an : impossible évidemment.
Sur un plan confort j'ai fait un excellent choix.
Sur un plan Retour Sur Investissement j’ai fait un très très mauvais choix..
Modifié en dernier par alain30 le ven. août 09, 2013 6:48 pm, modifié 2 fois.
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bonsoir ,
+1 avec mon voisin elf
merci Alain
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PAC / Alpha Innotec 70 SWC TRI eau/eau glycolée +ECS 300L+ Ballon Tampon 200L , Forage vertical 2 X 55 M
mon installation : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=14647
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Bientôt il va changer de forme:elf a écrit :Alors là... breton bien sur ! Pour une présentation au Top !
Pour le RSI je savais évidemment avant de commencer, j'ai voulu me faire plaisir dans la réalisation d'un PC chauffé par une air/eau en loi d'eau
Par contre je suis un peu surpris par le résultat du air/air-console basse sur le plan confort qui n'est pas mauvais du tout dans ce type de villa, même si l'on n'atteint pas la référence du PC.
On va mettre un compteur pour voir l'écart de conso.
C'est une comparaison entre deux autoconstructions.
-Si tu fais réaliser par un PRO le RSI explose car la main-d'œuvre d'une installation air/eau- PC est beaucoup plus importante que air/air- console basse.
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vraiment une très belle réalisation !
félicitations
Apres ma 4 eme lecture (je comprends un peu plus a chaque fois), j'ai quelques petites questions pour toi...
1 La chape de ravorage fait 4 cm alors qu'elle est censé être de 3 ou 4 cm au dessus de la gaine la plus haute....
2 tu me déconseille une VMC DB alors qu'une hygroB entraine presque 20% des pertes dans le bilan énergétique....est ce une question d'amortissement ?
3 pourquoi 2 boucles en 16/20 ? alors que les longueurs réelles de la chambre 2 et 3 sont les mêmes que le salon 1et 2 ?
4 balon tampon de 754L.... comment l'as tu calculé ?
5 Pourquoi avoir modifié l'étude faite par le grossiste avec 9 circuits ? est ce une question de longueur de boucle ?
6 Je vois une BA13 rose (coupe feu 1/2 heure ou 1heure je sais plus ) dans le salon, j'en déduis une cheminée ou un poêle a bois sur les gaines du plancher chauffant ?
voila pour mes premières questions.... désolé pour mon ignorance et merci pour cette mine d'informations !
félicitations
Apres ma 4 eme lecture (je comprends un peu plus a chaque fois), j'ai quelques petites questions pour toi...
1 La chape de ravorage fait 4 cm alors qu'elle est censé être de 3 ou 4 cm au dessus de la gaine la plus haute....
2 tu me déconseille une VMC DB alors qu'une hygroB entraine presque 20% des pertes dans le bilan énergétique....est ce une question d'amortissement ?
3 pourquoi 2 boucles en 16/20 ? alors que les longueurs réelles de la chambre 2 et 3 sont les mêmes que le salon 1et 2 ?
4 balon tampon de 754L.... comment l'as tu calculé ?
5 Pourquoi avoir modifié l'étude faite par le grossiste avec 9 circuits ? est ce une question de longueur de boucle ?
6 Je vois une BA13 rose (coupe feu 1/2 heure ou 1heure je sais plus ) dans le salon, j'en déduis une cheminée ou un poêle a bois sur les gaines du plancher chauffant ?
voila pour mes premières questions.... désolé pour mon ignorance et merci pour cette mine d'informations !
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Salut bouba,
Un lien qui t'explique:
http://www.lafarge-france.fr/Fiche-Tech ... oirage.pdf
Plutôt qu'un long discours, une info Effinergie.
Comme quoi....................il faut se méfier des fausses idées
Avantage du 16/20: moins de perte de charge .
Inconvénient du 16/20 : plus cher et moins facile à manipuler.
1 j'ai réalisé dans l'ensemble un pas plus resserré ( pour avoir un meilleurs échange et passer avec une T°C moyenne plus basse tout en ayant la même puissance de chauffe)
2 Le plus important:
Les études faites par des logiciels (rehau ou autre) font un compromis entre le cout et les pertes de charges.
Mais si l'on se positionne uniquement sur l'efficacité thermique et facilité de réglage, il est souhaitable de faire des circuits indépendants pour chaque pièce et les plus courts possible.
Pas très net mais voilà l'étude d'origine avec un collecteur pas vraiment centré / à la villa et certains circuits distribuant plusieurs pièces.
Il est prévu un poêle pour l'agrément et une source d'énergie de secours au cas où
J'avais pris le risque de mettre une PAC sans résistance additionnelles, et une étude c'est toujours théorique......................l'on peut se planter surtout quand l'on veux optimiser la puissance au maximum.
Bon heureusement ce n'est pas le cas
Effectivement le poêle sera sur le réseau PE (normalement il est conseillé d'éviter comme sous les placards, penderies etc etc). Contourner l'emplacement posé quelques problèmes de réalisation. Pour la résistance mécanique à la compression, la chape Agilia peut supporter une charge > à 20Mpa.
Le choix d'une régulation par loi d'eau avec 20% de compensation d'ambiance (cela pourrait être 50 ou 60%) tiendra compte des apports du poêle.
N'hésite pas si tu as d'autres interrogations et surtout ne soit désolé pour ton "ignorance ", je suis passé par là et j'étais bien content de trouver un support sur CT.
Cordialement,
Alain30
Pas du tout, une chape de ravorage se fait soit au sable, soit avec un mortier très maigre avec une épaisseur pouvant être de 0 au dessus des gaines électriques. Elle sert uniquement à recouvrir les différents réseaux (électrique ou hydraulique)bouba a écrit : Apres ma 4 eme lecture (je comprends un peu plus a chaque fois), j'ai quelques petites questions pour toi...
1 La chape de ravorage fait 4 cm alors qu'elle est censé être de 3 ou 4 cm au dessus de la gaine la plus haute....
Un lien qui t'explique:
http://www.lafarge-france.fr/Fiche-Tech ... oirage.pdf
Dans une région comme la tienne et avec une isolation RT2012, ce n'est pas effectivement le meilleurs choix.bouba a écrit : 2 tu me déconseille une VMC DB alors qu'une hygroB entraine presque 20% des pertes dans le bilan énergétique....est ce une question d'amortissement ?
Plutôt qu'un long discours, une info Effinergie.
Comme quoi....................il faut se méfier des fausses idées
Pas de raison particulière si ce n'est que j'ai eu deux couronnes de 100 m en 16/20 gratuites, mais en 13/16 était aussi un choix correct. Cela m'a permis d'agrandir le pas.bouba a écrit : 3 pourquoi 2 boucles en 16/20 ? alors que les longueurs réelles de la chambre 2 et 3 sont les mêmes que le salon 1et 2 ?
Avantage du 16/20: moins de perte de charge .
Inconvénient du 16/20 : plus cher et moins facile à manipuler.
Aucun calcul. je voulais un volume conséquent (au moins 500 litres) Ebay m'a donné l'opportunité d'avoir pour 100 Euros un BT de 754 litres.bouba a écrit : 4 balon tampon de 754L.... comment l'as tu calculé ?
Pour deux raisons:bouba a écrit : 5 Pourquoi avoir modifié l'étude faite par le grossiste avec 9 circuits ? est ce une question de longueur de boucle ?
1 j'ai réalisé dans l'ensemble un pas plus resserré ( pour avoir un meilleurs échange et passer avec une T°C moyenne plus basse tout en ayant la même puissance de chauffe)
2 Le plus important:
Les études faites par des logiciels (rehau ou autre) font un compromis entre le cout et les pertes de charges.
Mais si l'on se positionne uniquement sur l'efficacité thermique et facilité de réglage, il est souhaitable de faire des circuits indépendants pour chaque pièce et les plus courts possible.
Pas très net mais voilà l'étude d'origine avec un collecteur pas vraiment centré / à la villa et certains circuits distribuant plusieurs pièces.
Tu as très bonne vuebouba a écrit : 6 Je vois une BA13 rose (coupe feu 1/2 heure ou 1heure je sais plus ) dans le salon, j'en déduis une cheminée ou un poêle a bois sur les gaines du plancher chauffant ?
Il est prévu un poêle pour l'agrément et une source d'énergie de secours au cas où
J'avais pris le risque de mettre une PAC sans résistance additionnelles, et une étude c'est toujours théorique......................l'on peut se planter surtout quand l'on veux optimiser la puissance au maximum.
Bon heureusement ce n'est pas le cas
Effectivement le poêle sera sur le réseau PE (normalement il est conseillé d'éviter comme sous les placards, penderies etc etc). Contourner l'emplacement posé quelques problèmes de réalisation. Pour la résistance mécanique à la compression, la chape Agilia peut supporter une charge > à 20Mpa.
Le choix d'une régulation par loi d'eau avec 20% de compensation d'ambiance (cela pourrait être 50 ou 60%) tiendra compte des apports du poêle.
N'hésite pas si tu as d'autres interrogations et surtout ne soit désolé pour ton "ignorance ", je suis passé par là et j'étais bien content de trouver un support sur CT.
Cordialement,
Alain30
Modifié en dernier par alain30 le sam. févr. 02, 2013 7:59 am, modifié 1 fois.
- nappe phreatique
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Salut Alain,
Bravo pour la démarche, très complète, la réalisation exemplaire, et ta présentation, très didactique !
On devrait toujours tendre vers ce genre de réalisation, même si, au regard des chiffres dans ta douce région, le air/air reste imbattable coté RSI.
Tes liaisons en Cu 50/52 m'ont bien fait rigoler, c'est un diamètre exceptionnel, réservé aux très hauts débits, ta villa de moins de 150 m2 doit etre la seule au monde à avoir du Cu 50/52
C'est le principe du "qui peu le plus peu le moins", parfaitement valable, puisque non consommateur d'energie, sauf que ces tubes ont quand même du te couter un bras (tu as compté combien en mois, voire années de chauffage ?)
Sinon, contrairement à ce que tu dis, je trouve que cette maison n'a pas vraiment de point faible thermiquement parlant, avec plusieurs postes de déperditions prés de 20%, c'est tres homogène et on n'a pas de facteur limitant facile à identifier et à modifier pour gagner significativement sur les deperditions. Bien sur, le toit ne représente que 9,6%, mais c'est tellement facile d'avoir une isolation toiture hyper performante que je trouve normal que les autres postes soient plus élevés.
Nb de "pros" auraient à apprendre d'une telle réalisation, malheureusement le temps (salarié) coute tellement cher qu'il est utopique de généraliser ton type de réalisation au monde de l'entreprise concurrentielle.
Bravo pour la démarche, très complète, la réalisation exemplaire, et ta présentation, très didactique !
On devrait toujours tendre vers ce genre de réalisation, même si, au regard des chiffres dans ta douce région, le air/air reste imbattable coté RSI.
Tes liaisons en Cu 50/52 m'ont bien fait rigoler, c'est un diamètre exceptionnel, réservé aux très hauts débits, ta villa de moins de 150 m2 doit etre la seule au monde à avoir du Cu 50/52
C'est le principe du "qui peu le plus peu le moins", parfaitement valable, puisque non consommateur d'energie, sauf que ces tubes ont quand même du te couter un bras (tu as compté combien en mois, voire années de chauffage ?)
Sinon, contrairement à ce que tu dis, je trouve que cette maison n'a pas vraiment de point faible thermiquement parlant, avec plusieurs postes de déperditions prés de 20%, c'est tres homogène et on n'a pas de facteur limitant facile à identifier et à modifier pour gagner significativement sur les deperditions. Bien sur, le toit ne représente que 9,6%, mais c'est tellement facile d'avoir une isolation toiture hyper performante que je trouve normal que les autres postes soient plus élevés.
Nb de "pros" auraient à apprendre d'une telle réalisation, malheureusement le temps (salarié) coute tellement cher qu'il est utopique de généraliser ton type de réalisation au monde de l'entreprise concurrentielle.
-
Amicalement,
François
Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique
Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
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- alain30
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Hello maître Jedi,
Disons que même si c'est non amortissable, je me suis fait plaisir et j'ai eu un tarif intéressant.
Je le répète assez souvent qu' un PRO aussi...............ne peux pas:
-passer tout son temps sur les réglages d'une PAC.
-est obligé de prendre une certaine marge sur la puissance PAC (surtout dans la rénovation)
Tu sais pertinemment qu'un BE prend aussi une certaine sécurité sur l'étude.
Si j'avais écouté le BE (un pot pourtant) il m'indiquait au minimum une PAC de 8 KW avec résistance d'appoint. Chez lui une villa isolée presque RT2012 de 110 m2 il a mis une 8 KW + 3 KW d'appoint. Et pourtant c'est un BE sérieux (il est vrai plutôt orienté sur l'industriel)
J'ai une question à te poser sur les déperditions occasionnées par les suspentes d'un plafond car je suis surpris de l'impact
Je prend mon exemple:
-600 suspentes plafond.
-Largeur 0.045 mètre (4.5 cm).
-Epaisseur 0.0012 mètre (1.2 mm)
-Hauteur 0.35 mètre (35 cm)
-Lambda du métal 65 W/m.K
Voici mon calcul Où est le "lézard" si "lézard" il y a
Surface d'une suspente : 0.045 X 0.0012 = 0.000054 m2.
Surface des 600 suspentes : 0.000054 X 600 = 0.0324 m2
R : Hauteur/ Lambda métal soit 0.35/65 = 0.00538
U =1/R donc 1/0.00538 = 185.7 W/m2.K
Déperditions occasionnées par les 600 suspentes:
U X surface totale des suspentes : 185.7 X 0.0324 = 6.02 W/K
Cela représente 30% des déperditions des combles
Dis moi que je me plante
Cordialement,
Alain30.
Chut............chut: surtout ne pas évoquer le RSI...............même moi............j'en ris encore (jaune).nappe phreatique a écrit : Tes liaisons en Cu 50/52 m'ont bien fait rigoler, c'est un diamètre exceptionnel, réservé aux très hauts débits, ta villa de moins de 150 m2 doit etre la seule au monde à avoir du Cu 50/52
C'est le principe du "qui peu le plus peu le moins", parfaitement valable, puisque non consommateur d'energie, sauf que ces tubes ont quand même du te couter un bras (tu as compté combien en mois, voire années de chauffage ?)
Disons que même si c'est non amortissable, je me suis fait plaisir et j'ai eu un tarif intéressant.
Pour un PRO, s'il veut perdre de l'argent et mettre la clé sous la porte..............c'est la solution toute indiquée ou alors ce sera une facture démesurée pour le client.nappe phreatique a écrit : Nb de "pros" auraient à apprendre d'une telle réalisation, malheureusement le temps (salarié) coute tellement cher qu'il est utopique de généraliser ton type de réalisation au monde de l'entreprise concurrentielle.
Je le répète assez souvent qu' un PRO aussi...............ne peux pas:
-passer tout son temps sur les réglages d'une PAC.
-est obligé de prendre une certaine marge sur la puissance PAC (surtout dans la rénovation)
Tu sais pertinemment qu'un BE prend aussi une certaine sécurité sur l'étude.
Si j'avais écouté le BE (un pot pourtant) il m'indiquait au minimum une PAC de 8 KW avec résistance d'appoint. Chez lui une villa isolée presque RT2012 de 110 m2 il a mis une 8 KW + 3 KW d'appoint. Et pourtant c'est un BE sérieux (il est vrai plutôt orienté sur l'industriel)
J'ai une question à te poser sur les déperditions occasionnées par les suspentes d'un plafond car je suis surpris de l'impact
Je prend mon exemple:
-600 suspentes plafond.
-Largeur 0.045 mètre (4.5 cm).
-Epaisseur 0.0012 mètre (1.2 mm)
-Hauteur 0.35 mètre (35 cm)
-Lambda du métal 65 W/m.K
Voici mon calcul Où est le "lézard" si "lézard" il y a
Surface d'une suspente : 0.045 X 0.0012 = 0.000054 m2.
Surface des 600 suspentes : 0.000054 X 600 = 0.0324 m2
R : Hauteur/ Lambda métal soit 0.35/65 = 0.00538
U =1/R donc 1/0.00538 = 185.7 W/m2.K
Déperditions occasionnées par les 600 suspentes:
U X surface totale des suspentes : 185.7 X 0.0324 = 6.02 W/K
Cela représente 30% des déperditions des combles
Dis moi que je me plante
Cordialement,
Alain30.
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Salut Alain,
Pour ton calcul, je ne vois pas d'erreur. Une suspente métallique est par définition un pont thermique versus l'isolant (qu'il traverse), tu le démontre d'ailleurs fort bien.
Il me semble d'ailleurs qu'il existe maintenant des suspentes en synthétique moins conductrices.
Pour le reste, RSI, le temps qu'un pro peu consacrer aux réglages etc : 100% d'accord avec toi, c'est impossible.
Pour le dimensionnement, par contre, on sait très bien que les BE prennent une marge de sécurité (c'est normal), mais rien n’empêche de prendre la sécurité (dimensionnement total à 120%) sur l'appoint elec, et de dimensionner l'étage thermodynamique au mieux, c'est à dire au plus juste, avec les résultats que l'on sait. Dans la réno, il faut rester prudent, et surtout ne pas oublier les temps de dégivrage dans le dimensionnement quand c'est une aéro (!)
Pour ton calcul, je ne vois pas d'erreur. Une suspente métallique est par définition un pont thermique versus l'isolant (qu'il traverse), tu le démontre d'ailleurs fort bien.
Il me semble d'ailleurs qu'il existe maintenant des suspentes en synthétique moins conductrices.
Pour le reste, RSI, le temps qu'un pro peu consacrer aux réglages etc : 100% d'accord avec toi, c'est impossible.
Pour le dimensionnement, par contre, on sait très bien que les BE prennent une marge de sécurité (c'est normal), mais rien n’empêche de prendre la sécurité (dimensionnement total à 120%) sur l'appoint elec, et de dimensionner l'étage thermodynamique au mieux, c'est à dire au plus juste, avec les résultats que l'on sait. Dans la réno, il faut rester prudent, et surtout ne pas oublier les temps de dégivrage dans le dimensionnement quand c'est une aéro (!)
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Re: ATLANTIC - AIR/EAU - Extensa 6 KW RT2012. 143 m2 - alain
bonsoir
http://reef4.cstb.fr/documents/aeej__re ... icule4.pdf
on y voit page 12 la méthode de calcul (formule 13)
pour un plafond [suspentes+rails] la correction dU1 s'obtient par [formule 17] dans laquelle RT1h est corrigée dun coef de tassement (mini 20%) (revient à ep*.8)
explication sur ce tassement en page 63
je parle pas de dU2 pour zone tampon avec air % extérieur
heureusement qu'il y a des BE qui ont développé des softs ; faut-il encore bien renseigner la totalité des paras et s'y tenir au cours de l'éxécution
je vous laisse le soin de faire le calcul qui explique cette pondération du U
salut
un debut de réponse ici:alain30 a écrit :....Bien souvent oubliées dans le calcul des déperditions, ici les 600 suspentes font chuter le R de 10 à 7....
http://reef4.cstb.fr/documents/aeej__re ... icule4.pdf
on y voit page 12 la méthode de calcul (formule 13)
pour un plafond [suspentes+rails] la correction dU1 s'obtient par [formule 17] dans laquelle RT1h est corrigée dun coef de tassement (mini 20%) (revient à ep*.8)
explication sur ce tassement en page 63
je parle pas de dU2 pour zone tampon avec air % extérieur
heureusement qu'il y a des BE qui ont développé des softs ; faut-il encore bien renseigner la totalité des paras et s'y tenir au cours de l'éxécution
je vous laisse le soin de faire le calcul qui explique cette pondération du U
salut
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Re: ATLANTIC - AIR/EAU - Extensa 6 KW RT2012. 143 m2 - alain
salut bubus,
Merci pour la doc.
Tu fais partie des gens qui amènent toujours des posts constructifs avec de la documentation à l'appui: des posts toujours utiles.
J'essaie d'en faire autant, malheureusement j'ai un "sale " défaut: j'aime souvent "titiller" et "guerroyer", ce n'est pas toujours apprécie et cela n'amène pas toujours du positif dans les échanges.
Ceci étant dit: revenons au sujet.
Rappelle toi en Novembre 2011 j'avais déjà soulevé le problème dans ce post auquel tu avais participé.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... c&&start=0
BETconseil81 avait donné ce lien à la page 5 où la correction était évoquée.
http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/doc ... icules.pdf
Tu étais comme moi avec quelques interrogations
Si ce n'est confirmer la valeur de 0.088 que je trouvais au départ (fausse car je ne tenais nullement compte des suspentes)
Le BE ne m'a rien expliqué, il a corrigé simplement son U=0.186 W/m2.°C en U= 0.098 W/m2.°C
Extrait de la deuxième étude.
Devant ce flou "artistique" j'ai décidé de refaire le calcul moi même. j'ai effectué le calcul suivant pour déterminer les déperditions du plancher haut:(qui donne un impact de 30% sur les déperditions des combles)
J'ai calculé les différents U et R du BA13, laine de verre, Suspentes et déterminé la déperdition Th totale en W/K
Si j'ai bien compris la formule ( ce qui n'est pas sur du tout )
Avec les données plus haut dans l'échange avec nappe, l'effet serait négligeable.
Donc je me plante
d1=0.35
d0=0.35
λf=50
Af=0.000054
nf=600/143 = 4.2
R1= (la suspente étant entièrement noyée dans la laine de verre donc)= 0.35
Rt = (45cmm de laine de verre + 13 mm de placo) = 10.043
Δ U1 = 0.8 X 0.35/0.35 X(50 X0.000054X4.2/0.35)X(0.35/10.043)2
Tu feras certainement mieux que moi.
Où est l'erreur
Cordialement,
Alain30.
PS
Nappe pourrait très certainement nous aider
bubus a écrit :bonsoir
un debut de réponse ici:alain30 a écrit :....Bien souvent oubliées dans le calcul des déperditions, ici les 600 suspentes font chuter le R de 10 à 7....
http://reef4.cstb.fr/documents/aeej__re ... icule4.pdf
on y voit page 12 la méthode de calcul (formule 13)
pour un plafond [suspentes+rails] la correction dU1 s'obtient par [formule 17] dans laquelle RT1h est corrigée d'un coef de tassement (mini 20%) (revient à ep*.
explication sur ce tassement en page 63
je parle pas de dU2 pour zone tampon avec air % extérieur
heureusement qu'il y a des BE qui ont développé des softs ; faut-il encore bien renseigner la totalité des paras et s'y tenir au cours de l'éxécution
je vous laisse le soin de faire le calcul qui explique cette pondération du U
salut
Merci pour la doc.
Tu fais partie des gens qui amènent toujours des posts constructifs avec de la documentation à l'appui: des posts toujours utiles.
J'essaie d'en faire autant, malheureusement j'ai un "sale " défaut: j'aime souvent "titiller" et "guerroyer", ce n'est pas toujours apprécie et cela n'amène pas toujours du positif dans les échanges.
Ceci étant dit: revenons au sujet.
Rappelle toi en Novembre 2011 j'avais déjà soulevé le problème dans ce post auquel tu avais participé.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... c&&start=0
BETconseil81 avait donné ce lien à la page 5 où la correction était évoquée.
http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/doc ... icules.pdf
Tu étais comme moi avec quelques interrogations
Et finalement BETconseil81 n'a pas vraiment répondu à mes interrogations (ce garnement nous a quitté pour se dorer la pilule au soleil" )bubus a écrit : pardon BET81,j'avais cité BET31(erreur de ma part)comme pro qui pouvait détailler ces règles Th-U.
si tu peux me renseigner sur le calcul Uplancher haut dans l'exemple de Alain30, car je n'arrive pas à comprendre le calcul réalisé.
le BE s'appuie sur la référence type A3 des règles Th-U avec un b de 1;si tu pouvais retrouver cette référence type A3 dans les règles (classeur ou cd-reef);je n'ai malheureusement pas d'accés au reef
la difference d'environ 60% sur le U ne peut pas s'expliquer que par les linéïques et les ponctuels; à ton avis?
merci et à plus
Si ce n'est confirmer la valeur de 0.088 que je trouvais au départ (fausse car je ne tenais nullement compte des suspentes)
J'attendais plutôt une explication détaillée avec chiffres à l'appui comment l'on calculeBETconseil81 a écrit : Je retombe sur le U calculé pas le Ue ou U retenu !
0.088 coté plafond
0.159 coté Plancher
Effectivement il faut demander au BE l'ensemble des données du U05et U36
BET
Le BE ne m'a rien expliqué, il a corrigé simplement son U=0.186 W/m2.°C en U= 0.098 W/m2.°C
Extrait de la deuxième étude.
Devant ce flou "artistique" j'ai décidé de refaire le calcul moi même. j'ai effectué le calcul suivant pour déterminer les déperditions du plancher haut:(qui donne un impact de 30% sur les déperditions des combles)
J'ai calculé les différents U et R du BA13, laine de verre, Suspentes et déterminé la déperdition Th totale en W/K
Si j'ai bien compris la formule ( ce qui n'est pas sur du tout )
Avec les données plus haut dans l'échange avec nappe, l'effet serait négligeable.
Donc je me plante
d1=0.35
d0=0.35
λf=50
Af=0.000054
nf=600/143 = 4.2
R1= (la suspente étant entièrement noyée dans la laine de verre donc)= 0.35
Rt = (45cmm de laine de verre + 13 mm de placo) = 10.043
Δ U1 = 0.8 X 0.35/0.35 X(50 X0.000054X4.2/0.35)X(0.35/10.043)2
Tu feras certainement mieux que moi.
Où est l'erreur
Cordialement,
Alain30.
PS
Nappe pourrait très certainement nous aider
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Re: ATLANTIC - AIR/EAU - Extensa 6 KW RT2012. 143 m2 - alain
bonjour
il faut appliquer une correction sur RTh ; à savoir diminution de 20% de l'épaisseur pour cause de tassement
mais c'est tellement complexe dans le texte!!
il y a aussi la correction dU2 pour l'espace tampon avec air (entre toiture et isolant)!!
salut
si j'ai bien compris les régles Th du CSTB, il y a déjà erreur ici:alain30 a écrit :...Rt = (45cmm de laine de verre + 13 mm de placo) = 10.043....
il faut appliquer une correction sur RTh ; à savoir diminution de 20% de l'épaisseur pour cause de tassement
mais c'est tellement complexe dans le texte!!
il y a aussi la correction dU2 pour l'espace tampon avec air (entre toiture et isolant)!!
salut
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Re: ATLANTIC - AIR/EAU - Extensa 6 KW RT2012. 143 m2 - alain
Re,
Pour le Ri Re et lU2..........je n'en tiens pas compte donc mon résultat ne peut être que par défaut.
Je pense que les régles Th du CSTB évoquent uniquement le tassement de 20%, 30% ou 35% sur les produits assez dense et hygroscopique de type ouate de cellulose (il est d'ailleurs précisé "fibre de cellulose") qui ont des masses volumique de 25 à 45 kg/m3.
La laine de verre soufflée de masse volumique comprise entre 11 et 15 kg/m3 ne tasse pas ainsi.
J'ai un recul depuis 2005 sur la laine de verre Isover soufflée en épaisseur 25 cm: le tassement est à peine perceptible.
Indépendemment du tassement, aurais tu fait un calcul identique ou sinon quel calcul
cordialement,
Alain30.
Oui tellement complexe dans le texte que l'on si perd.bubus a écrit :bonjour
si j'ai bien compris les régles Th du CSTB, il y a déjà erreur ici:alain30 a écrit :...Rt = (45cmm de laine de verre + 13 mm de placo) = 10.043....
il faut appliquer une correction sur RTh ; à savoir diminution de 20% de l'épaisseur pour cause de tassement
mais c'est tellement complexe dans le texte!!
il y a aussi la correction dU2 pour l'espace tampon avec air (entre toiture et isolant)!!
salut
Pour le Ri Re et lU2..........je n'en tiens pas compte donc mon résultat ne peut être que par défaut.
Je pense que les régles Th du CSTB évoquent uniquement le tassement de 20%, 30% ou 35% sur les produits assez dense et hygroscopique de type ouate de cellulose (il est d'ailleurs précisé "fibre de cellulose") qui ont des masses volumique de 25 à 45 kg/m3.
La laine de verre soufflée de masse volumique comprise entre 11 et 15 kg/m3 ne tasse pas ainsi.
J'ai un recul depuis 2005 sur la laine de verre Isover soufflée en épaisseur 25 cm: le tassement est à peine perceptible.
Indépendemment du tassement, aurais tu fait un calcul identique ou sinon quel calcul
cordialement,
Alain30.
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Une comparaison à méditer.
Comparaison sur les deux installations Alain30 et Nelly30 séparées de 150 mètres géographiquement.
Sans compter les 224 Heures pleines rouges pendant lesquelles la chaudière fuel a remplacé la PAC de l'installation Alain30, malgré tout la conso est 2.34 fois moins importante sur l'installation de Nelly30 sur Octobre, Novembre et Janvier.
Sans compter les 224 Heures pleines rouges pendant lesquelles la chaudière fuel a remplacé la PAC de l'installation Alain30, malgré tout la conso est 2.34 fois moins importante sur l'installation de Nelly30 sur Octobre, Novembre et Janvier.