ATLANTIC - AIR/EAU - Extensa 6 KW RT2012. 143 m2 - alain30

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alain30
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Savoir revenir en arrière pour être plus performant en coût

Message par alain30 »

Bonsoir à tous,
alain30 dans sa présentation a écrit :
Savoir écouter les PRO .
-Une PAC inverter sera toujours plus performante avec des cycles très longs, donc privilégier la durée et une puissance modérée plutôt qu’une puissance plus grande et une durée plus courte.

Effectivement les cycles longs avec une puissance modérée obtiennent le meilleur rendement thermique possible.

Et pourtant, si l’on veut conjuguer le rendement thermique et le rendement financier afin d’obtenir un cout d’exploitation moindre (tout en gardant le même confort bien sûr), l’expérience in situ démontre que ce n’est pas la meilleure solution.
Cela paraissait plausible, encore fallait il le vérifier. :idea:
L’avantage du tarif EDF HP= 0.1391 HC =0.0964 (44% moins cher en HC.) doit être favorisé sans toutefois pénaliser le confort.

Extrait janvier avec un réglage cycle long puissance modérée : 47.3% en HC
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Loi d’eau plus basse jusqu’à 0°C environ (courbe bleu) pente 0.58: comparaison par rapport à la courbe rouge (nouveau réglage).
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La puissance absorbée plafonne à 0,6KWh et la PAC fonctionne longtemps.


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Extrait février avec un réglage cycle plus court et une puissance plus grande : 68.5% en HC (changement de réglage le 5/02/2013)

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Loi d’eau plus haute jusqu’à 0°C environ (courbe rouge) pente 0.44 Le volume du BT permet d’avoir une loi d’eau plus haute dans les T°C comprises entre 15°C et 0°C sans avoir l’inconvénient des court-cycles.

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La puissance absorbée monte jusqu'à 1.7KWh et la PAC fonctionne moins longtemps.
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Sans aucune programmation spéciale, ce réglage permet :

- De faire fonctionner la PAC avec un taux d’heures creuses plus important. (le taux HC de ELF se situe entre 70 et 80%: impossible à atteindre car mes HC sont en une seule plage de 11H30 à 6H30, mais dépasser 70% devrait être réalisable.
- De diminuer non pas les KWh mais le cout journalier.
- Et malgré tout avoir une PAC qui régule en inverter sans être »aux taquets »
- Un petit inconvénient : le refoulement compresseur monte plus haut en T°C et la stabilité est plus difficile à obtenir.

Si la PAC ne fonctionnait qu'en HC creuse le gain serait de 44% (hors abonnement) mais malheureusement ce n'est pas le cas dans les basses T°C extérieures où la PAC va fonctionner plusieurs fois en HP.
Il faut avoir plus de recul pour tirer une conclusion représentative .

Graphe avec des T°C extérieures plus basses. La PAC fini son cycle de nuit vers 8H30 en HP et redémarre vers 22H30 également en HP.

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Cordialement,

Alain30
Modifié en dernier par alain30 le ven. mai 24, 2013 4:57 pm, modifié 4 fois.
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alain30
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Comparaison oct,nov,dec,jan,fév.

Message par alain30 »

Toujours les mêmes écarts :!: , a chauffage identique un rendement 2.25 fois > avec le couple RT2012-PC.

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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

je découvre un peu le forum et vos système de relevés ... bin chapeau !!

hors mis le collecteur qui est horrible ...
Et le groupe exter (fujitsu) qui selon mes idée reçue est une belle merde qui sera un tas de rouille dans 5 ans ...

Très belle analyse
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alain30
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Message par alain30 »

Suite de la comparaison sur les deux installations Alain30 et Nelly30 séparées de 150 mètres géographiquement.
Il faut ajouter les 352 Heures pleines rouges pendant lesquelles la chaudière fuel a remplacé la PAC dans l'installation Alain30, ce qui représente 130 euros supplémentaires.

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L'on se rend compte ( dernière colonne) que dès que la T°C extérieure remonte l'écart de rendement entre la CIAT HT et l'Atlantic Fujitsu se creuse qui aurait tendance à confirmer l'abaissement du rendement d'une HT / BT avec des T°C extérieures clémentes.
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alain30
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Optimisation des HC

Message par alain30 »

Pour les possesseurs d'Alféa Atlantic Fujitsu sur PC avec BT. (dans le cas présent une Extensa 6 KW sans ECS)

Simplement par un réglage approprié de la loi d'eau avec:
Une pente de 0.44 paramètre 720
Une translation de -1.5 paramètre 721
Une influence de la sonde d'ambiance de 40% sur la loi d'eau paramètre 750

Le dernier affinement de réglage effectué le 03/03/2013, pour obtenir un taux d'HC dépassant les 70% sur une seule plage d'HC de 23H30 à 7H30 et ceci sans aucun leurre de sonde.

Décembre 2013

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Janvier 2013

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Février 2013

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Mars 2013

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Cordialement,

Alain30.
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Message par arnal.dz »

quelle psychopatte des graphs ce alain :wink: :wink:
En tous cas ça c'est de l'optimisation sur ballon série !! (un vrais cas d' école)
Néanmoin j'ai peur pour la cloche de compression de ta pauvre fujisu ... seul le temps nous dira si un ballon de 954 l sur du 6 kw est un choix judicieux pour le RSI.
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alain30
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Message par alain30 »

Salut Arnal.dz,
"psychopathe" comme ça :lol:

arnal.dz a écrit :quelle psychopatte des graphs ce alain :wink: :wink:
En tous cas ça c'est de l'optimisation sur ballon série !! (un vrais cas d' école)
Néanmoin j'ai peur pour la cloche de compression de ta pauvre fujisu ... seul le temps nous dira si un ballon de 954 l sur du 6 kw est un choix judicieux pour le RSI.
Certainement intéressante ta remarque, mais peux tu développer STP pour les profanes. Pourquoi la cloche de compression d'un compresseur rotatif serait elle plus sollicitée avec un volume d'eau important sur une petite puissance. :?: surtout avec une PAC qui fonctionne assez loin de sa puissance maxi avec une T°C de refoulement qui n'a jamais dépasser 70°C (loin des 120°C ou 130°C maxi indiqués par les constructeurs)
Il y a peut être un autre paramètre qui intervient dans la fiabilité, pourrais tu donner une explication technique, cela serait bien.
Merki. :P

Cordialement,

Alain30.
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

En fait c'est plus par constatation que je fait cette remarque .
Sur le terrain je diagnostique assez souvent des compresseurs HS (7 a 8 ans d'utilisation) sur des groupes exter de ptites clim en utilisation 90% en chauffage donc avec des HP faible et des refoulement compresseurs "normalement" assez bas.
Ma principale constatation est le sous dimentionnement qui engendre des cycles trop long entrainant des surchauffes compresseur.

En tous cas le point de chaleur critique de ton compresseur n'est pas forcément le tuyau de refoulement comme tu le contrôle avec tes sondes.
La température de refoulement est en fonction des gaz d'aspirations et du débit masse du compresseur ça varie pas tant que ça sur des cycles long visiblement.
C'est plus a l'intérieur au niveau de l'axe vilbrequin que j'ai des crainte, c'est une surchauffe interne due aux frottement mécanique sur une longue période de fonctionnement.

L'ajout d'un tel volume de tampons est top pour les heures creuses :

- niveau confort ton montage apparait comme une PAC parfaitement dimentionnée
- niveau fonctionnement elle apparrait comme une PAC très fortement sous dimentionné

Perso j'aurais tendance a "bi passer" ce tampon pour les températue exterieure < 7 ° .
Voir le chauffer que pendant les heures pleines avec un bon COP. Comme quoi a chacun ça logique.
On confronte 2 point de vue : celui qui veux économiser les KWh et celui qui veux economiser l'usure de sont groupe exter;

Diminuer les court cycles est une chose ; les rendre quasi infini en est une autre. :roll: :roll:

Les années diront qui a raison.
voila pour mon explication :wink:
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Message par nappe phreatique »

arnal.dz a écrit :En fait c'est plus par constatation que je fait cette remarque .
Sur le terrain je diagnostique assez souvent des compresseurs HS (7 a 8 ans d'utilisation) sur des groupes exter de ptites clim en utilisation 90% en chauffage donc avec des HP faible et des refoulement compresseurs "normalement" assez bas.
Ma principale constatation est le sous dimentionnement qui engendre des cycles trop long entrainant des surchauffes compresseur.

??? Sur ce coup, je vois les choses comme Alain.

On fait souvent l'analogie avec les moteurs à explosion, qui font d'autant plus de km qu'ils démarrent peu souvent et font de grandes distances. C'est un état de fait que l'on observe bien dans la réalité. Pour une PAC, le régime stationnaire thermique de l'ensemble est quand même vite atteint, par exemple après 30 minutes de fonctionnement, toutes choses égales par ailleurs, j'ai du mal a comprendre comment et pourquoi un échauffement mécanique particulier viendrait dégrader le Cp, même 10, 20, 100 h plus tard.


Diminuer les court cycles est une chose ; les rendre quasi infini en est une autre. :roll: :roll:
Il m'est arrivé d'avoir un temp de fonctionnement de plus de 200 h sans arrêt, pour le plus grand bien de mon COPA, et ça fait déjà 7 ans que ça dure. J'arrive dans la zone rouge ?

La casse Cp a cause de cycle trop long, faudra vraiment me le prouver par A+B !
Par contre, la casse Cp au bout d'un certain nb d'heures de fonctionnement, je veux bien, mais alors, pas avant des dizaines et des dizaines de milliers d'heures.

Bref, en conclusion, si un Cp est donné pour 50 000 h, j'ai vraiment du mal à croire qu'un trop faible nb de cycles ou démarrage pourrait diminuer son nb d'heures de fonctionnement total
Les années diront qui a raison.
Oui
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
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alain30
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Message par alain30 »

Merci pour la réponse;
Tu as le recul du temps et l'expérience du frigoriste qui est plus importante que toutes autres théories.
Mon but est d'essayer de comprendre (pour quelqu'un qui n'a aucune expérience de frigoriste) et d'appliquer les solutions les plus adaptées tant sur le plan optimisation que sur le plan fiabilité bien sur. Il est hors de question de négliger la fiabilité, au contraire.

Tu parles d'un doute sur la fiabilité de la cloche de compression donc le haut du compresseur qui doit avoir une T°C proche de la sortie refoulement.( c'est pourquoi je parle de T°C de refoulement)

Et maintenant tu parles du bas du compresseur au niveau de l'axe vilebrequin, donc une pièce totalement différente.

Un fonctionnement long à mi régime entrainerait une usure anormale (ou plus rapide si tu préfères) en fait si je comprends bien, tu dis: plus d'heures de fonctionnement à mi-régime est plus préjudiciable que moins d'heures à régime optimum :?:
Ai je bien compris :?:
Si tu as bien observé la petite Alféa Extensa de 6 KW dépasse rarement 70% de sa puissance et bien souvent tourne en dessous de 50%.
La question des longues heures de fonctionnement ....................bien sur que j'y ai pensé..............et j'ai posé la question à CIAT et au BE d' Atlantic et pas mal d'installateurs frigoristes. Tous répondent la même chose.
Tous les constructeurs préconisent un régime long à mi-régime plutôt qu'un régime moins long mais à puissance presque maxi.

Cette PAC est loin d'être sous dimensionnée: la loi d'eau est seulement à 0.44 avec en plus une translation de -1.5°C ce qui correspond sans translation à une loi d'eau de 0.38 environ loin très loin de ses possibilité maxi.
Pour conclure:
Ta position c'est plutôt une PAC qui marche moins longtemps à puissance soutenue plutôt qu'une PAC qui fonctionne longtemps à puissance réduite :!:

Cordialement,

Alain30.
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Message par arnal.dz »

comparrer un moteur atmosphérique avec un compresseur thermodyamique est une bonne idée ... t'as trouver le bouchon de vidange sur ton scrool ??
Au R407 < 3 kw y'en a aucun qui en sont équipé hélas... :roll: :roll:
Touche ton carter compresseur après un cycle de 200 h et après un cycle de 30 min. C'est pas la même ...
L'huile surchauffée à une durée de vie moindre ce n'est pas un scoop .
Les ptits compresseurs de PAC sente l'obsolescence programée a plein nez !!!
Une clio est annoncée pour une vidange toute les 30 000 km aussi ...

Difficile de prouver ce j'avance en effet :oops: :oops:
C'est mon expérience sur le terrain et les discution de frigoriste au resto ouvrier qui me fait tendre vers ce raisonnement.

Sinon de mon point de vue plus de 200 h d'affilée. Les compresseur dans l'industriels ne dépasse pas 10 ans sans une maintenance corrective. Et c'est considérer comme une usure normale sur de l'exloitation industrielle.
Or un compresseur de PAC est un compresseur hermétique comme un frigo !!!
Le truc qui s'allume 4 fois par heures et qui dure 20 ans .... bizard :roll: :roll:
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Message par nappe phreatique »

arnal.dz a écrit :comparrer un moteur atmosphérique avec un compresseur thermodyamique est une bonne idée ... t'as trouver le bouchon de vidange sur ton scrool ??
Bon, je ne suis pas frigoriste, certes, mais faire une analogie ne veut pas dire comparer précisément...

Il s'agit de parler des phénomènes d'usure mécanique, soumis aux lois habituelles de la physique (frottements, échauffements, lubrification...).

En principe l'usure mécanique est tres faible quand on fait marcher le système loin de ses limites (pas trop chaud, pas trop vite, pas trop de pression...), et s'use plus vite voire très vite proche des ses limites. C'est l'objet de mon analogie

Au R407 < 3 kw y'en a aucun qui en sont équipé hélas... :roll: :roll:
Touche ton carter compresseur après un cycle de 200 h et après un cycle de 30 min. C'est pas la même ...
Ah ?

Donc selon vous, le régime stationnaire n'est pas atteint en 30 mn. En combien de temps alors ? Je doutes que ce soit au delà d'une heure. Un frigoriste saura peut etre nous répondre.
L'huile surchauffée à une durée de vie moindre ce n'est pas un scoop .
Oui, et alors ? On en revient au régime stationnaire : une fois atteint, et si c'est loin des tempé limites de l'huile en question, pourquoi l'huile chaufferait elle encore ?
Les ptits compresseurs de PAC sente l'obsolescence programée a plein nez !!!
Une clio est annoncée pour une vidange toute les 30 000 km aussi ...
Je ne faisais qu'une analogie, vous une comparaison... hé hé.... Sauf qu'une PAC résidentielle est vendue SANS vidange prévue pour les X0 000 h de fonctionnement qu'elle est sensée couvrir, alors que la Clio, la vidange est prévue.
C'est mon expérience sur le terrain et les discution de frigoriste au resto ouvrier qui me fait tendre vers ce raisonnement.
Je ne remet pas en cause la constatation de casses, mais l’interprétation peut être compliquée : TOR et Inverter ? pb de dégivrages avec acoups fort dans le circuit frigo lors d'inversion de cycles ? .... Il y a plein d'interpretations possibles.
Sinon de mon point de vue plus de 200 h d'affilée. Les compresseur dans l'industriels ne dépasse pas 10 ans sans une maintenance corrective.
Je ne parle QUE de petites PAC résidentielle qui vont travailler quelques dizaines de milliers d'heures en tout en 10 à 20 ans. Dans l'industrie, le matériel est bien plus sollicité, plus gros, plus cher, fait un bien plus grand nb d'heure de travail en 10 ans. Difficilement comparable à nos petites PAC et frigo (!)

L'avis d'un spécialiste sur l'établissement d'un régime stationnaire, même sur de tres longues périodes (centaines, milliers d'heures) m’intéresse.
-
Amicalement,
François

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Message par arnal.dz »

après m'être davantage renseigner et en avoir un peu parler autour de moi de cet histoire de longueur de cycle. Je doit avouer que j'ai fait fausse route sur quelque points.

En effet un long cycle n'est pas préjudiciable à la longévité du compresseur a partir du moment qu'il fonctionne dans des plages de pressions correcte (donc en régime établie).

Sur une TOR ça ne pose pas de probleme.
Sur une inverter non plus, a partir du moment qu'elle ne toune pas "pleine balle" pendant la durée de sont cycle. Les compresseurs rotatif variable (inverter) sont concue pour les cycles longs à vitesse réduite mais moins pour les cycles long a 100% par rapport a une TOR.

En revanche faire super super gaffe à ce que la machine ne perde pas une partie de ça charge en fluide frigorigène. Si le débit masse du compresseur est altérée alors la casse peux être très rapide avec des cycles long. (Mauvais refroidissement de la tête de compression par les gaz d'aspiration.)

Donc surveillance du sous refroidissent de la ligne liquide pour s'assurée d'une charge correcte. Pas besoin d'enlever et peser le gaz bien sur.


Voila pour les quelques inexactitudes j'ai plus dire au dessus. :? :?

a+
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alain30
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Comparaison conso Alain30/Nelly30 Oct à Avril 2013.

Message par alain30 »

Suite de la comparaison sur les deux installations Alain30 et Nelly30 séparées de 150 mètres géographiquement.
Il faut ajouter les 352 Heures pleines rouges pendant lesquelles la chaudière fuel a remplacé la PAC dans l'installation Alain30, ce qui représente 130 euros supplémentaires.

Edit: correction de l'erreur (Mars et non 2 fois Février), merci jopojo
Image
Bilan:
Alain30: 130 +447 = 577 euros.
Alain30 (163 m2) ramené à la même superficie de chauffage que Nelly30 (143 m2):
577*143 m2 / 163 m2 = 506 euros.

Nelly30: 160 euros.

Rapport: 506/160 = 3.16 fois moins de conso en faveur de Nelly30.

La comparaison est sans appel :idea:
Un maison en tarif HC/HP : (RT2012 G = 0.58 )+ PC très basse température (maxi 31°C) + PAC inverter avec une puissance adaptée aux déperditions superforme de 316 % une maison en tarif TEMPO : (RT2005 G = 0.8 ) + radiateurs basse température (43.5°C maxi) + PAC HT TOR surdimensionnée / aux déperditions.
Modifié en dernier par alain30 le jeu. mai 02, 2013 8:54 am, modifié 1 fois.
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Présentation Alain30

Message par jojopo »

Bonjour Alain,

Encore une présentation exemplaire, a la lecture de celle ci une constatation plus les températures sont douces plus le rapport est favorable à Nelly. Juste une petite erreur dans ton tableau deux fois le mois de Février mais les données sont bonnes.
Cordialement
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