Avis sur Devis : Zubadan 100 split

[Le Tib]

Merci de cette discussion qui m'a été très utile.
Le vendeur du "Pack" Zuran 100-AJTech m'a recontacté en me faisant une offre proche de celle de l'ecodan.
En faisant valoir une chose importante :
Dans le module ecodan c'est du fluide frigo qui circule dans le ballon d'ECS. Or, me dit-il, si il y a fuite, le compresseur "en a pour 5min".
Alors que sa solution sépare les 3 éléments et le ballon indépendant est relié avec de l'eau. "La meilleure selon mes techniciens ! Qui ont étudié le module Ecodan et pronostiquent degros soucis."

Ce n'est que du dixit, mais le bougre a réussi a me faire douter... jusqu'à ce que je vous lise. Cette loi de puissance c'est hallucinant comme procédé !
Il faut innover, mais là ça n'as pas l'air d'etre la bonne direction.

Pour moi direction Ecodan ! Je vous posterai les photos de l'installation et vous dirait mes sentiments aux coeur de l'hiver (avec l'anorak dans le salon ?)

[Ludo67]

Le vendeur du "Pack" Zuran 100-AJTech m'a recontacté en me faisant une offre proche de celle de l'ecodan.
En faisant valoir une chose importante :
Dans le module ecodan c'est du fluide frigo qui circule dans le ballon d'ECS. Or, me dit-il, si il y a fuite, le compresseur "en a pour 5min".
Alors que sa solution sépare les 3 éléments et le ballon indépendant est relié avec de l'eau. "La meilleure selon mes techniciens ! Qui ont étudié le module Ecodan et pronostiquent degros soucis."

Mon dieux !!, mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre de nos jours! Voici la vue intérieur du module qui démontre bien une vanne trois voie avec sa pompe de circulation juste en dessous pour la préparation ecs , donc qui dit vanne trois voie dit EAU et non fluide frigo.

Voici d'ailleurs le lien si tu souhaites télécharger le fichier au format pdf( Documentation pour les installateurs) : http://www.chauffage-pac.com/nos-soluti ... r-air-eau/
On voit également que se soit sur la version split ou package qu'un échangeur à plaque est bien présent, donc pas de fluide frigo qui circule dans le ballon d'ECS(mais dans l'échangeur à plaques oui ).

Donc sauf erreur de ma part , que cet installateur revoit se dont il parle , car là c'est vraiment du n'importe quoi

Oui, j'ai un DMMetering qui totalise les kwh consommés par la PAC (hélas sans détailler s'il s'agit du courant jour ou du courant nuit)
Ce compteur a une sortie "impulsions d'essai", je ne sais pas si je pourrais m'en servir pour exploiter les données, à l'instar de ce que font ceux qui ont installé une téléinfo

Il ne te permet pas de savoir quelle est la puissance absorbée d'après ce que j'ai pu voir, dommage.
Pour savoir approximativement la puissance absorbée il te faudra prendre ta consommation(kw/h) d'un cycle complet admettons, que tu diviseras par le temps de fonctionnement de ce cycle afin d'obtenir la puissance en watts.

Pour ce qui est de la sortie impulsion , personnellement j'ai un doute que cela puisse être à l'identique d'un compteur type Edf avec téléinfo.
Je ne connais pas cet appareil.

[Al-]

Ah oui alors ! du liquide frigorigène dans le ballon d'ECS, c'est dire vraiment n'importe quoi ! Au contraire, le principe du tank in tank a été retenu plutôt que les serpentins pour que l'eau de la double paroi constitue une réserve tampon tout en permettant une chauffe plus rapide de l'ECS.

Franchement, raconter de telles inepties est indigne. Que l'on veuille avancer des arguments pour vendre son matériel soit, mais que l'on dise n'importe quoi à propos de la concurrence c'est malsain.

Peut-être voulait-il plutôt parler de la liaison frigorigène entre le module extérieur et le module hydraulique, mais encore là ce n'est pas un argument car deux versions existent chez Mitsubishi, la gamme "package", où l'échangeur à plaques est dans le module extérieur, la liaison avec le module intérieur se faisant par eau, et la gamme split où l'échangeur à plaques est dans le module hydraulique, ce qui implique que la liaison entre module extérieur et module intérieur se fasse par liquide frigorigène. Très sincèrement je ne connais pas l'avantage de l'un par rapport à l'autre, sauf sans doute que dans la version Split il y davantage de fluide frigorigène et que les conduits reliant le compresseur à l'échangeur à plaques sont plus longs, ce qui peut augmenter le risque de fuite de fluide frigorigène, plus ennuyeux qu'une fuite d'eau. Mais si le travail est bien fait c'est sans problème. En revanche c'est sans doute là que réside le point qui fait la différence entre installateurs car réaliser cette liaison frigorigène "longue" est délicat, ce n'est pas de la simple plomberie et nécessite une vraie compétence de frigoriste. Chez moi, c'est la version split qui a été installée.

[Le Tib]

Non,non, les 2 installateurs proposent un jonction en fluide frigorigène, la version "split".

Allez on va oublier cet accroc.
Encore merci!

[Al-]

Non,non, les 2 installateurs proposent un jonction en fluide frigorigène, la version "split".

Je me demandais où était l'avantage de l'une ou l'autre version (liaison par eau ou par liquide frigorigène) et j'en tirais la conclusion que la version package devait être plus facile à installer étant donné que la "longue tuyauterie" ne véhiculait que de l'eau.

Cela dit, si qqu'un peut m'expliquer les autres avantages des versions split par rapport aux packages (il doit y en avoir, forcément ) cela satisferait ma curiosité

[Ludo67]

Un des avantages que j'ai pu remarquer , est le Cop de la version Split qui est un peu plus élevé d'un chouilla par rapport a la version package.

Toutefois cela n'est qu'une donnée commerciale , reste à voir après validation des test Eurovent pour savoir si l'information s'avère juste car sur les plaquettes Ecodan, aucunes mentions de certification Eurovent n'y figure pour l'instant.

Pour exemple ,des données erronées ont déjà pu être relevées par exemple sur les plaquettes commerciale de chez LG avec sa ThermaV
Et pour l'Ecodan,et bien, je ne sais pas, je ne suis pas encore allé voir sur le site d'Eurovent.

[ummolae]

Un des avantages de la version SPLIT est de ne pas être sensible au gel comme les versions PACKAGE, pas besoin de glycoler donc meilleur rendement global.

Concernant la fonction ECS avec une PAC, voila ce qu'en pense un professionnel

Le problème dans l'utilisation d'une même PAC avec production centralisée chauffage + ECS c'est que la solution mème quand même à une "usine à gaz" avec des serpentins qui rajoutent inutilement pour le chauffage un écart de température qui peut être estimé à au moins 5 K (ou °C) obligeant la PAC à condenser plus haut. Cet écart supplémentaire est à l'origine d'une baisse de performance de 12 % à 20 % suivant le fluide frigorigène et le régime de fonctionnement.

[Al-]

Le problème dans l'utilisation d'une même PAC avec production centralisée chauffage + ECS c'est que la solution mème quand même à une "usine à gaz" avec des serpentins qui rajoutent inutilement pour le chauffage un écart de température qui peut être estimé à au moins 5 K (ou °C) obligeant la PAC à condenser plus haut. Cet écart supplémentaire est à l'origine d'une baisse de performance de 12 % à 20 % suivant le fluide frigorigène et le régime de fonctionnement.

Je ne comprends pas bien l'argument, ou du moins pas dans le cas d'une pompe à chaleur HT ou MT où la température d'ECS est sensiblement équivalente à ce que l'on demandera pour le circuit chauffage "en régime maxi". Est-ce une question d'inertie ? Le fait de "condenser plus haut" n'est-il pas propre à toutes les PAC HT par rapport aux BT ? Le module Borö n'a pas de serpentins mais un système "double paroi", cela fait-il une différence ? Le tout est de savoir si les 12 à 20% de baisse de performance cités par Flowice sont plus ou moins coûteux que la consommation d'un cumulus électrique ou tout autre moyen de production d'ECS, ce qui permettra de déterminer si le bilan global est tout de même positif. Car il faut bien la produire, cette ECS, et donc cela coûte forcément, d'une façon ou d'une autre.

A part cela, je viens de faire un nouveau test de montée en température de l'ECS : pour passer les 185 l de 36 à 56° cela a pris dix minutes pile et a consommé 0,8 kwh.

[Ludo67]

Le module Borö n'a pas de serpentins mais un système "double paroi", cela fait-il une différence ?

Personnellement je pense que oui ,étant donné que la surface d'échange thermique et certainement supérieur à un ballon ecs classique à serpentins(comme le miens par exemple), maintenant un ballon ecs spécifiquement destiné a être utilisé avec une Pac aura forcément une surface d'échange au minimum doublée par rapport à un ballon à échangeur tubulaire"classique" sans quoi la montée en température de la pac en serait trop rapide par rapport à celle du ballon et se traduirait par des arrêts redémarrages successifs une fois la température d'eau maxi parvenue sur l'échangeur de la pac sans forcément avoir pu mettre en température ce ballon.

Le tout est de savoir si les 12 à 20% de baisse de performance cités par Flowice sont plus ou moins coûteux que la consommation d'un cumulus électrique ou tout autre moyen de production d'ECS, ce qui permettra de déterminer si le bilan global est tout de même positif.

Et bien je pense que le test que tu as pu faire te conforteras sur le doute que tu as pu avoir sur le début de ce post(ou que tu as peut-etre encore ) concernant le rendement pour la production ecs par la Pac contrairement à ce que consommais ton cumulus auparavant. Non (cela a pris dix minutes pile et a consommé 0,8 kwh. )
Je doute fort qu'un cumulus puisse rivalisé par rapport à ce que t'a couté la production ecs par la pac tant par la vitesse de montée en température que par sont cout.Ce serait bien dommage de le remettre en service dans l'immédiat.

[Al-]

Et bien je pense que le test que tu as pu faire te conforteras sur le doute que tu as pu avoir sur le début de ce post(ou que tu as peut-etre encore ) concernant le rendement pour la production ecs par la Pac contrairement à ce que consommais ton cumulus auparavant. Non

En fait je manque d'éléments de comparaison car je ne sais pas combien consommait mon ballon électrique (c'est un 3000 w), mais j'imagine qu'il aurait dû fonctionner bien plus longtemps pour obtenir une telle montée en température de l'ECS, même en pondérant par rapport au volume d'eau chauffée (une heure de chauffe du cumulus c'est déjà 3 kwh !). Donc je pense qu'effectivement au bout du compte je serai nettement gagnant, même sur le seul volet ECS. Ensuite bien sûr viendra la saison de chauffe, et là j'imagine bien ne pas consommer l'équivalent kwh de ce que je brûlais comme fioul (3000 l).

[Ludo67]

mais j'imagine qu'il aurait dû fonctionner bien plus longtemps pour obtenir une telle montée en température de l'ECS, même en pondérant par rapport au volume d'eau chauffée (une heure de chauffe du cumulus c'est déjà 3 kwh !). Donc je pense qu'effectivement au bout du compte je serai nettement gagnant, même sur le seul volet ECS. Ensuite bien sûr viendra la saison de chauffe, et là j'imagine bien ne pas consommer l'équivalent kwh de ce que je brûlais comme fioul (3000 l).

Je dirais qu'un bon cycle compris entre deux à trois heures auparavant aurait été nécessaire(soit entre 6 et 9kw/h) , maintenant tout dépend également le volume d'eau de ce ballon et à quelle température il était porté.

Donc je pense qu'effectivement au bout du compte je serai nettement gagnant, même sur le seul volet ECS. Ensuite bien sûr viendra la saison de chauffe, et là j'imagine bien ne pas consommer l'équivalent kwh de ce que je brûlais comme fioul (3000 l).

Y'a pas photo , je n'en doute même pas, allez, à la louche, je dirais une conso pac pour l'hiver comprise entre 700 et 800 euros(hors ecs) serait tout a fait jouable.
Rendez-vous au printemps prochain pour en rediscuter

[francis67]

Très intéressant cette discussion.
Je suis justement en train d'étudier le remplacement de ma chaudière fioul : maison individuelle 150 m², plancher chauffant intégral. J'ai reçu plusieurs devis, et j'en ai retenu 2 :
1- mitsubishi ecodan split PUHZ HRP 100 12 à 14 KW avec ECS : l'installateur m'assure que je n'aurais pas besoin de relève (j'habite en Alsace)
2- géothermie vertical Geotherm GP100M de geothermie confort
Avantages du 2 : solution éprouvée, pas de relève nécessaire, peu de matériel à maintenir. Inconvénient : 5000 € + cher que la 1
Inconvenient du 1 : solution toute nouvelle. Je n'ai pas pu trouver de témoignage local d'une personne ayant passée un hiver complet. Rien ne me garanti que cette PAC pourra me chauffer toute ma maison par -15°C, et en plus l'ECS. De plus, beaucoup de forums remontent des problèmes sur ce modèle.
Quelqu'un a -t-il un avis qui pourrait m'aider ? (notamment ludo67, comme on habite dans le même département)

[Ludo67]

1- mitsubishi ecodan split PUHZ HRP 100 12 à 14 KW avec ECS : l'installateur m'assure que je n'aurais pas besoin de relève (j'habite en Alsace)

Bonsoir "Voisin" ,
L'installateur a-t-il réalisé un bilan thermique pour t'assurer que tu n'aurais pas besoin de relève ? Tout doit commencer par ca car si c'est pour un remplacement complet, tu n'as pas le droit à l'erreur au niveau du dimensionnement
Maintenant autre point, positif, est que tu disposes du tout plancher, donc très basse température
Quelle était ta conso fioul et pour quelle température intérieur cet hiver par exemple(hors ecs) Car cet hiver, on a "dégustés" avec le froid

De plus, beaucoup de forums remontent des problèmes sur ce modèle.

Sur l'Ecodan ,Jamais fait attention, par contre Ajtech il est vrai qu'il suffit de se rendre sur d'autres forums pour s'apercevoir que ca fait pas mal de "bruit".

Quelqu'un a -t-il un avis qui pourrait m'aider ? (notamment ludo67, comme on habite dans le même département)

Il est clair que j'avais étudier les deux principes(air/eau - eau/eau) , si j'avais été dans un cas comme toi de remplacement complet de la chaudière mon choix ce serait porté sur la solution géothermie sans discution, hors il se trouve que ma chaudière et encore jeune pour la mettre au rebut , et c'est pour cela que je suis partis sur l'air-eau avec une option Tempo Edf afin de pouvoir toujours l'utilisée et ainsi avoir un prix du Kw/h plus avantageux le restant de l'année.

Maintenant par rapport à ta situation , si ta chaudière est effectivement en fin de vie et que financièrement la géothermie ne colle pas point de vue budget, tu peux partir sur un groupe extérieur air/eau Mitsu/Zubadan de ton choix vu que ton plancher travaille en basse température , après, tous ce jouera sur la façon de réguler entre tel ou tel modèle.
Coté perf,le principe Zubadan tient la route,a condition que cela soit bien dimensionné bien évidemment, il ne fait pas non plus de miracle , d'où ma première question.

[bgem59]

bonjour,

oui vraiment intéressante discussion

j'ai jeté un oeil sur le site de mitsu et l'ecodan/easydan semble être fait pour ma maison... (107 m2 sans ECS et ventilo convecteurs). J'appel mitsu demain pour demander un installateur agréé, je vous soumettrai les devis

Le Tib, je crois que ton install est en cours, n'hésites pas à nous faire suivre l'évolution

[Al-]

Inconvenient du 1 : solution toute nouvelle. Je n'ai pas pu trouver de témoignage local d'une personne ayant passée un hiver complet. Rien ne me garanti que cette PAC pourra me chauffer toute ma maison par -15°C, et en plus l'ECS. De plus, beaucoup de forums remontent des problèmes sur ce modèle.

Solution peut être nouvelle avec le module hydraulique Borö chez nous, mais pas partout, j'ai lu des bilans très positifs sur des sites belges notamment, quant à mon installateur, qui pose aussi de l'Airwell, de l'AJ TECH et du Daikin, il m'a dit n'avoir eu pour le moment aucun problème à déplorer avec les Mitsu. D'ailleurs le module extérieur Zubadan existe depuis pas mal de temps et les problèmes soulevés par certains "forumeurs" proviennent davantage d'un mauvais dimensionnement, d'un mauvais paramétrage, d'une carence de l'installateur plus que d'un problème du matériel proprement dit (en dehors de celui rapporté par Ludo sur le module AJTECH). Mais bon, puisque c'est la marque que j'ai choisie, je suis peut être forcément un peu partial