avis sur devis PAC VIESSMANN

[ic92]

Bonjour nous aurions besoin de vos conseils avertis,
Nous envisageons l'installation d'une PAC air/eau en relève de chaudière fioul.
famille 4 personnes.
maison d'environ 100m2 sur 2 niveaux (plus sous sol non chauffé).(2.20 de hauteur)
située Fontenay aux Roses 92. Construite partie basse dans les années 30, agrandie et rehaussée dans les années 90.
Isolation moyenne par l'intérieur (mur 7cm toit /laine de verre+ placo/+ laine de verre entre faux plafonds et plancher étage et grenier)
Conso fioul (chauffage +ECS) environ 1500 litres/an avec consigne de chauffage pour avoir 19°c. Chaudière neuve 2005 (mais bruleur ancien gardé sur avis chauffagiste de l'époque) 8 radiateurs.
Nous sommes en monophasé actuellement abt 6kw il va falloir passer en abt 9kw
L'installateur à évaluer à 6000 w les déperditions.
Nous souhaitions aussi une solution pour ECS.
Il travaille exclusivement avec Viessmann.
Il nous propose :
vitocal 100 awp 8.5kw avec ballon tampon 200l installée en relève de chaudière fioul
et chauffe eau thermodynamique vitocal 160A ballon de 285l
Il pense que ce n'est pas nécessaire de prendre par exemple la vitocal 350 qui fait chauffage et ECS car surdimensionnée et en finale plus chère que les 2 appareils.
Il a regardé aussi pour ECS par chauffe eau solaire mais nous dit trop cher environ 9000€.
Le schéma hydraulique doit être validé par Viessmann. De même il nous dit que Viessman vient vérifier à la mise en route.
Cout : PAC environ 12 000 € TTC pose comprise
Chauffeau eau Thermodynamique environ 3 000 € TTC pose offerte (dont sous creusement à la cave pour pouvoir l'installer car la hauteur n'est pas suffisante)
soit total d'environ 15 000 €
Que pensez vous de cette proposition tant pour l'installation que pour le prix.
Ils n'utilisent pas de sous traitant pour l'installation.
Ils ont agrément Bleu ciel EDF (j'ai vérifié auprès d'EDF), une assurance décennale.
Par contre Viessmann ne proposerait qu'une garantie 2 ans par rapport à d'autres fabricants qui proposent 3 voire 5 ans.
Merci pour vos avis et vos conseils. Nous n'avons pas encore le devis détaillé. Mais peut-être que déjà avec les éléments donnés vous pourriez nous dire si c'est raisonnable ou excessif. mais aussi cela vaut-il la peine?
Certes le fioul va augmenter (PAC solution devient intéressante pour notre conso si fioul au delà de 0.80€) il va peut-être y avoir la taxe carbone (vote reporté après les Régionales) mais d'un autre côté nous ne consommons pas beaucoup - c'est vrai que c'est un peu frais)

[dbercy]

Ils ont agrément Bleu ciel EDF (j'ai vérifié auprès d'EDF)

ils ont tous l'agrément, c'est juste un bout de papier qu'ils achètent à EDF, les bons comme les mauvais, c'est juste une clef pour ouvrir les portes des particuliers, donc ce critère de "qualité" n'est pas à prendre en compte!
voir ici: http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=10035

[Frizzypatzy]

Je dirais même plus, j'aurai tendance à fuire les installateurs "Bleu ciel".
Tous ceux que j'ai vu n'y connaissait rien et étaient plus interessé par me vendre le crédit que la PAC...

[ic92]

Donc compris, les labels ne sont pas des critères à prendre en compte. Est-ce de même pour "qualipac"?. Pour bénéficier du label "Bleu Ciel" ils doivent quand même prendre une assurance décennale mais peut-être est-ce fait déjà par tout installateur ?
Sinon, si possible je souhaiterai revenir sur mon projet.

Tout d'abord avec une conso d'environ en moyenne 1500l (chauffage et ECS) de fioul pour famille 4 personnes est ce pertinent de passer maintenant à une PAC (augmentation du prix du fioul, taxe carbone, pollution...) . Ou attendre peut-être en visant une amélioration du matériel PAC, baisse des prix ?

Ensuite la proposition de l'installateur : Viessmann vitocal 100 awp 8.5 kw (déperditions évaluées à 6000w par le vendeur - vérifiés par nous grâce aux tableaux proposés ici) vous semble t-elle adaptée ?
Par contre en lisant dans les différents posts du forum j'ai cru comprendre que cette PAC est en fait une airwell et modèle entrée de gamme. mais peut-être est-ce suffisant pour nos besoins. Par contre ne fait pas ECS.

Pour ECS soit on reste uniquement sur la chaudière fioul soit il nous propose un chauffe eau thermodynamique. Dans cette hypothèse la chaudière ne servira plus que pour la relève de la PAC .

Existe-t-il des modèles qui font chauffage plus ECS "compacts".
En effet nous avons problèmes de place et hauteur pour installer à l 'intérieur une PAC plus 2 ballons (le sous sol date des années 30 maison de ville - jardin devant et derrière mais rien quasiment sur les côtés - morcelé en plusieurs "caves dont une creusée par nous où d'ailleurs il nous propose de mettre le thermodyn mais avec nécessité de sous creuser pour avoir plus de 220 cm actuellement seulement 190 dispo).

Enfin le prix (matériel plus pose 12000€ pour la PAC / 15000€ avec le chauffe eau thermodyn), je sais que je ne peux pas vous proposer pour l'instant (je l'attends) un devis détaillé. Mais l'ordre de grandeur de prix semble t-il raisonnable ?

Quelqu'un connait-il le prix public de cette PAC (le lien pour aller sur le site allemand de Viessmann proposé sur le site n'est plus bon).
Dans le forum j'ai cru voir pour les chauffe eau thermodyn 300l des prix publics entre 2 500 et 3 000 € ?

Je me suis rendue compte en naviguant dans toutes les rubriques du forum que de passer au chauffage par PAC n'est pas à la portée "intellectuelle" de tout le monde. Nécessité de connaissances en physique, en maths pour (je ne parle même pas pour l'installation ) l'utilisation.
Beaucoup de questions de notre part sur ce sujet mais peut-être faut-il mieux que je poste dans la bonne rubrique.

Sinon un dernier truc par rapport au solaire. donc le vendeur nous déconseille le chauffe eau solaire car trop cher 9 000 € ballon plus 2 panneaux. RV 45 confirme que c'est cher mais je suppose que c'est parce qu'on ne nous propose pas le bon prix.
Quel est donc la tranche de prix observé pour une installation avec ballon 300l et 2 panneaux (orientation ok pour notre toit au sud)?
Merci pour vos réponses à venir.

[Al-]

Existe-t-il des modèles qui font chauffage plus ECS "compacts".

L'Ecodan/Borö de Mitsu fait de l'ECS et est relativement compacte (module intérieur Borö de la taille d'un frigo). Je suis pour le moment très satisfait de la mienne, certes après six mois d'utilisation seulement, mais quand même après une période de froid intense (-20°). Je ne peux en revanche pas encore me prononcer sur la fiabilité, ça on verra avec le temps.

[Frikouli]

Existe-t-il des modèles qui font chauffage plus ECS "compacts".

L'Ecodan/Borö de Mitsu fait de l'ECS et est relativement compacte (module intérieur Borö de la taille d'un frigo). Je suis pour le moment très satisfait de la mienne, certes après six mois d'utilisation seulement, mais quand même après une période de froid intense (-20°). Je ne peux en revanche pas encore me prononcer sur la fiabilité, ça on verra avec le temps.

L'alféa Duo d'Atlantic fait de l'ECS et est relativement compacte (module intérieur de la taille d'un frigo). Je suis pour le moment très satisfait de la mienne, certes après huit mois d'utilisation seulement, mais quand même après une période de froid intense (-12°). Je ne peux en revanche pas encore me prononcer sur la fiabilité, ça on verra avec le temps.
(merci Al- pour le modèle !! )

[did44]

Autrement, la Daikin Altherma HT avec ballon de 200l : larg 60, prof 70 et hauteur 200.
230 de haut si ballon de 260l.
Mais tu peux mettre le ballon à côté si pas assez haut.
voir plaquette commerciale http://www.pacenr.free.fr/doc/daikin_al ... ial_fr.pdf
Ca permet d'enlever ta chaudière. C'est ce que j'ai fait car je n'avais de toute façon pas la place.
Je suis très satisfait pour l'instant mais je ne l'ai depuis qu'un mois.... il a quand même fait froid en janvier.

Je ne peux en revanche pas encore me prononcer sur la fiabilité, ça on verra avec le temps (j'ai déjà vu cette phrase quelque part )

[gendo]

Je dirais même plus, j'aurai tendance à fuire les installateurs "Bleu ciel".
Tous ceux que j'ai vu n'y connaissait rien et étaient plus interessé par me vendre le crédit que la PAC...

Je n'ai jamais fait des efforts particuliers pour devenir partenaire "Bleu ciel". Le commercial de EDF est venu tout seul jusqu'à chez moi il y a deux mois pour me le proposer.
Depuis, il n'y a pas un seul client pour qui j'ai travaillé via la filière"Bleu ciel". Est-ce "grâce" à cette réputation que l'on nous a déjà créé comme des incapables et des ignorants, que les gens nous fuient.
Par contre, la majeure partie des chantiers sont liés à la liste QualiPac dans laqelle on est inscrits, mais surtout grâce au "bouche à oreille".
Bleuciel est juste un partenariat avec un fournisseur d'énergie. En aucun cas ce n'est un label de qualité. Ne le mélangez pas, s'il vous plait, avec la seule vraie charte de qualité pour les PAC - QualiPac.

Ic 92 en ce qui concerne la place dans votre cave, le module intérieur Böro- PAC Ecodan, a une hauteur de 1,92 m avec une empreinte au sol 60x60 cm. Les sorties sont par le haut, et avec les coudes, ça passe pas chez vous à la hauteur actuelle de votre cave. Par contre, sa production d'ECS est la plus rapide parmi tout ce que j'ai vu jusqu'à maintenant.
A 15 °C t° extérieure, la PAC chauffe le volume de 185 l ECS de 17 à 55 °C en 26 minutes.

http://www.renotherm.fr/Pompe-a-chaleur ... diere.html

http://www.renotherm.fr/Chauffage-et-ea ... ponor.html

Pour la PAC Daikin Altherma haute température, le module intérieur a une hauteur de 70,5 cm , largeur 60 cm et profondeur 70 cm; Le ballon d'ECS en option peut être installé sur le module, en colonne, ou à côte dans votre cas par manque de place. Il existe deux modèle-200 L avec une hauteur 1,34 m et 260 L de 1,58 m . C'est une pompe à chaleur vraiment HAUTE température. Nous avons testé la première que nous avons installée - à -3°C à l'extérieur et malgré les 4 cycles de dégivrage , la PAC a atteint sa limite- 80 °C. Il s'agit d'une maison qui fait un peu plus de 200 m² et l'installation venait juste d'être remplie d'eau froide. Avez vous besoin d'une telle t° chez vous?

[dbercy]

Je n'ai jamais fait des efforts particuliers pour devenir partenaire "Bleu ciel". Le commercial de EDF est venu tout seul jusqu'à chez moi il y a deux mois pour me le proposer.
Depuis, il n'y a pas un seul client pour qui j'ai travaillé via la filière"Bleu ciel". Est-ce "grâce" à cette réputation que l'on nous a déjà créé comme des incapables et des ignorants, que les gens nous fuient.
Par contre, la majeure partie des chantiers sont liés à la liste QualiPac dans laqelle on est inscrits, mais surtout grâce au "bouche à oreille".
Bleuciel est juste un partenariat avec un fournisseur d'énergie. En aucun cas ce n'est un label de qualité. Ne le mélangez pas, s'il vous plait, avec la seule vraie charte de qualité pour les PAC - QualiPac.

enfin des paroles censées! Effectivement, bleu ciel n'est pas un critère de qualité, loin de là, c'est juste un bisness "donnant-donnant", il n'y a aucun effort a faire pour être partenaire si ce n'est celui de faire un chèque à EDF!

Le soucis c'est que ce "label" a été galvaudé par des entreprises peu scrupuleuses, avides de mettre le CI dans leurs poches et cela a fini par nuire à l'ensemble des entreprises qui arborent ce sigle, qui est assimilé maintenant à un critère de peu de sérieux de l'entreprise . EDF n'a effectué aucun contrôle des installations!!

[Al-]

sa production d'ECS est la plus rapide parmi tout ce que j'ai vu jusqu'à maintenant.

Je confirme, c'est absolument bluffant, on n'a jamais été à cours d'eau chaude malgré la contenance relativement modeste du ballon même lorsque l'on est 7 à la maison car il chauffe presque comme une production instantanée (à condition lorsque l'on est nombreux de désactiver la programmation de nuit), et mon pôvre ballon électrique est désormais sans emploi

[jmjm]

Isolation moyenne par l'intérieur (mur 7cm toit /laine de verre+ placo/+ laine de verre entre faux plafonds et plancher étage et grenier)
Conso fioul (chauffage +ECS) environ 1500 litres/an avec consigne de chauffage pour avoir 19°c. Chaudière neuve 2005 (mais bruleur ancien gardé sur avis chauffagiste de l'époque) 8 radiateurs.
Nous sommes en monophasé actuellement abt 6kw il va falloir passer en abt 9kw
L'installateur à évaluer à 6000 w les déperditions.
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6 KW pour 100 m² avec isolation moyenne !!!!!! votre PAC va etre sous dimensionné
POUR VOUS FAIRE UNE VRAIE ESTIMATION IL FAUT
Année de construction de la maison ( 1930)
epaisseur isolant murs ( 7 cm ?)
epaisseur isolant combles
isolant entre sous sol et 1er etage
Double vitrage ou simple, epaisseur , argon ou pas ?

Ceci pour une estimation car rien ne vaut une bonne etude thermique
mais avec votre conso fuel il est deja possible de faire un point sur le besoin réel = 10 k donc la PAC A 8.5..... no comment !!!
pour ce qui est du prix il semble est assez "gourmand" mais il faut voir aussi les conditions d'installation
sans préjugé de rien mais aux vues de l'isolation de votre maison ( je sais que nombres de clients sont réticents à faire des travaux d'isolation) commencez par faire un renforcement de l'isolation des combles 200mm de laine de verre + de la sueur = 10 € du m² et je pense "a vue de nez" 2000 € maxi par une entreprise

[dbercy]

Et surtout pas une référence exemple France Géothermie est qualipac comme quoi qualipac c'est vraiment pas une référence

Je voudrais pas dire de conneries mais le pdg de FG est le trésorier de l'assos AFPAC qui décerne le label qualipac: CQFD (et le président est le pdg de SOFATH)
http://www.afpac.org/afpac-qui-sommes-nous.php

[jmjm]

Afpac et bien quand je pensais que ce n'était pas une référence je pensais pas que c'était a ce point

QUALIPAC a au moins un mérite il enseigne à des poseurs ( artisans et employés) au moins ce qu'est un cycle thermodynamique, surchauffe, sous refroidissement etc........ quand j'ai vu que des poseurs ne savaient meme pas ça !!!!!!! faut pas s'étonner que certaines installations fontionnent mal.......
Sinon effectivement rien ne vaut un diplome de frigoriste; mais d'une manière comme d'une autre 5 jours de formation pour le QUALIPAC c'est pas la panacée d'autant plus que c'est l'entreprise qui a le label et non pas chaque poseurs qui à recu une formation adéquat

( si on continu sur le qualipac autant ouvrir un topic )

[gendo]

Bonjour ,je suis désolé d'utiliser le topic de ic92 pour dire cela, mais, monsieus les Modérateuts,
ça me chagrinne de voir noircis et critiqés ici des installateurs comme moi-même et beaucoup d'autres qui n'avons en rien mérité une telle chasse aux sorcières.Comme ça chacun, caché derrière son "avatar" peut cracher sur les autres et ainsi détruire les bonnes intentions de gens dont l'objectif est de faire de bon travail, tout simplement., Peu importe qui est le chef ou le trésorier de l'association, tout ce que je sais c'est que je fais des efforts pour m'améliorer,me tenir au courant de toutes les nouveautés techniques dans le domaine du chauffage et les énergies renouvelables pour pouvoir répondre au mieux aux attentes de mes clients.
Je vous propose un pari: si il y a ici dans ce forum quel qu'un qui est en Ile de France et qui est prêt à réaliser un projet de chauffage-'installation de PAC ou autre de travailler avec moi. Je vous propose une transparence totale, de A à Z, donc à partir des discussions initiales, lors de tous le chantiers et jusqu'au suivi de consommation et les commentaires à la fin du chantier. Vous pouvez ouvrir un nouveau topic si il y a des partants pour ce défi. S'il y a d'autres collègues, QualiPac ou non, je les appelle à me joindre.

Edit VincentN :
Pour répondre à ce message, merci de poster vos commentaire sur le nouveau topic créé à cet effet : http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 693#102693

[VincentN]

Bonsoir gendo,
Comme tu le dis, inutile de polluer le topic d' ic92.
Donc, en ma qualité de modérateurs (et non modérateut ),
je me propose donc créer un nouveau topic avec ta dernière contribution
qui ne manquera pas de faire coller de l'encre.
À tout de suite donc sur une autre page :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 693#102693