Besoin d'avis pour y voir plus clair

[jf13]

Bonjour a tous,

Actuellement en train de rénover ma maison et de l'agrandir également, j'ai pour projet de me chauffer grâce a une PAC eau/eau sur mon forage.

Dans mes prospections je viens de voir 3 gars qui me proposent des solutions et des avis différents.

un me dis que les ballons tampon ca sert a rien
un autre qui me dis, que ceux qui installent des réchauffeurs, ne comprennent rien.

bref autant de choses qui me font reflechir, surtout vu les sommes en jeu.

Voici pour le moment les devis que j'ai, (et j'en attends d'autres)
PAC France géothermie 10kW
PAC Climasol 15kW + résistance (cas ou grosse demande ) de 3kW
PAC CIAT 12kW +également résistance de 3kW mais selon commercial une 8 kW pourrait aussi convenir

Pas encore réussi a avoir viessman marque qui me semble être (d'apres avis sur internet) la rolls des PACs!!!

Pourriez vous me donner votre avis sur quelles marques privilégiées ainsi que ses différences de puissances.

Par avance MERCI

En bref
Maison de 160m2 plein pied
isolation mur (agglos+laine de roche de 100 + carreaux de briques de 50)
isolation combles laine de roche pulse environ 30 cm
isolation par hourdis polystyrene pour les 3/4 de l'habitation et le 1/4 restant sur vieille chape non isolee.

[VincentN]

Bonjour jf13 et bienvenue sur le forum,

Premièrement, laisse moi féliciter ta démarche.
Venir sur le forum AVANT le choix est bien mieux qu'après.
Hélas, c'est trop peu souvent le cas.

Si les informations de ton profils sont bonnes, tu réside à Marseille (ou sa région) et tu jouis donc d'un climat doux, avec une T° ref de -5.
Si on considère ton descriptif d'isolation, on arrive à des déperditions estimées* de ±8Kw pour 21° intérieur.
* il est INDISPENSABLE de faire établir un vrai bilan thermique, ce qui est totalement impossible via le net
Mais ce qui est certain c'est que celui-ci ne devrait pas dépasser les 12Kw.

Alors, quand je vois des enc___lés d'installateurs te proposer 15Kw + 3Kw d'appoints, je me marre… mais pas longtemps !
Tu peux donc d'hors et déjà éliminé cette proposition et, surtout, l'installateur qui la propose. Une telle démesure dans le dimensionnement démontre une incompétence notable.

Pour la proposition FG, bien qu'à peu près dans les clous côté dimensionnement, je te conseil vivement de te renseigner sur la marque, la franchise qui te la propose et les agissement de la maison mère. Et si toutefois tu souhaites signer avec eux, ne paye qu'un tout petit acompte (30% max). Il y a hélas trop de mauvaise histoire avec cette franchise.

Pour la proposition Ciat, elle me paraît sur-dimensionnée. Mais le commercial semble l'avoir compris. À ta place, je partirai plutôt sur la 8Kw + 3Kw d'appoint, tu as tout à y gagner : achat moins onéreux, meilleur optimisation de la PAC = consommation moindre.

Pour répondre à tes autres questions :
- le ballon tampon ?
Sur une PAC TOR (tout ou rien), c'est INDISPENSABLE. Cela évite à la PAC de tourner en court-cyle, surtout à mi-saison. Et, à ma connaissance, les PAC sur forage sont toutes des TOR. Donc pour moi, le BT est obligatoire. De plus il te permettra un meilleur rendement.

- le réchauffeur de boucle ?
Une PAC sur forage est moins sensible au changement climatique extérieur et ne voit donc pas sa puissance baisser avec la T° ext. Toutefois, il est ridicule (et contre-productif) de dimensionner une telle PAC pour couvrir seule les T° les plus extrêmes possibles. Combien de jours dans l'année est-ce nécessaire ??? Si peux. Et le reste du temps, tu te retrouve avec une PAC qui est sur-dimensionnée, qui t'oblige à un abonnement EDF supérieur, qui tourne sur de petits cycles (moins rentables) et qui coûte plus chère à l'achat et à l'entretient (ou réparation car il faut l'envisager).
Il y a tout intérêt à dimensionner la PAC au justes besoin (et la T° ref est déjà pessimiste !) et, pour affronter les quelques (rares) jours où la T° serait encore plus faible, compter sur un appoint. Celui-ci peut être électrique (réchauffeur de boucle) mais aussi Gaz ou Fuel (chaudière), bois (insert, cheminée, chaudière pellets,…).
Le bilan économique annuel n'en sera que meilleur.

Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions… à mon tour de t'en poser une essentielle :
Quel type d'émetteurs as/auras tu ? Radiateurs basse T°, radiateurs haute T°, Plancher chauffant ???

Cela aussi compte dans le choix de la PAC.

[nappe phreatique]

Salut !

Vu le volume de la maison, ton isolation déja poussée et ta ville, une puissance de l'ordre de 8 kW devrait etre largement suffisante.

L'idéal, avec une PAC eau/eau c'est d'avoir une puissance de l'ordre de 80% de Pmax, donc 6 à 8 kW maxi, avec un mini appoint elec de 2 kW, qui ne servira en fait jamais, sauf en cas de froid très exceptionnel.

Pour les marques, il y a le Top :

Dimplex, Nibe, Viessmann, Erset, Waterkotte, Stiebel...

Ciat, c'est pas mal

France géo, dépêche toi d'oublier

Climasol connais pas, mais la propo à 15 kW est ridicule, donc oublie l'installateur

Maintenant, il faut savoir comment la puissance sera restituée dans la maison : radiateurs, PC, ventiloconv... De cela dépend énormément de chose, et même avec une PAC tip top (les marques cité au dessus), l'install peut etre un fiasco si les règles de l'art et de la physique ne sont pas respectées.

PS : Vincent à été plus rapide que moi sur ce coup

[jf13]

Un grand Merci pour votre accueil et pour vos réponses aussi rapide.

Je compte mettre un plancher chauffant / rafraichissant.

IMPORTANT
Chose que j'avais oublie de parler avec les commerciaux de FG et Climasol, la possibilité de mettre dans le futur un plancher chauffant dans le sous sol d'où les 12kW + réchauffeur de boucle de 5kw (et pas de 3kW) propose par Ciat

Effectivement j'avais vu que FG etait un peu a la ramasse cote communication mais que leurs produits tenaient la route. D'ailleurs ce n'est pas une concession FG que j'ai vu mais juste un revendeur... (Moue en relisant c'est la même chose!!!!!)

En terme de budget, fourniture et pose
FG 16533 Euros
Climasol 21900 Euros ( ballon thermodynamique 300L compris)
Ciat 21621 Euros

Nouveau devis
Un commercial atlantic / Nibe me propose une PAC Nibe 10 kW + résistance 7kW intégré a la PAC. COP 5.75 avec une eau a 9degre (dans mon cas 10/12degre)
pas de ballon tampon ("ca sert a rien, il y a assez d'eau dans le plancher par contre dans le cas d'une install avec radiateur c'est indispensable" dixit le commercial)
prix estimatif 21000 Euros

Paramètre intéressant pour les marques CIAT et NIBE debit ~1,8-2,3m3/h alors que FG et climasol ~3,5-4m3/h ce qui nécessiterait le remplacement de ma pompe (debit max 3m3/h)

FG et Climasol OUT

demain 2 autres devis.

@+

[dbercy]

Effectivement j'avais vu que FG etait un peu a la ramasse cote communication mais que leurs produits tenaient la route.

salut

ah bon!?, nous on est pas au courant que leurs produits tiennent la route!!
non sérieusement, les performances de leurs machines sont plus que moyennes!

[VincentN]

Re,

Je compte mettre un plancher chauffant / rafraichissant.

Très bien… mais n'en attends pas l'effet d'une climatisation en été.

IMPORTANT
Chose que j'avais oublie de parler avec les commerciaux de FG et Climasol, la possibilité de mettre dans le futur un plancher chauffant dans le sous sol d'où les 12kW + réchauffeur de boucle de 5kw (et pas de 3kW) propose par Ciat

Sous-sol enterrés ou non ?
Si oui, ses déperditions ne doivent pas être énormes et ne justifient pas un tel surcroit de puissance.
Si pas enterré, c'est à voir mais, surtout, quel confort/T° attends-tu dans ton sous-sol ?

Effectivement j'avais vu que FG etait un peu a la ramasse cote communication mais que leurs produits tenaient la route. D'ailleurs ce n'est pas une concession FG que j'ai vu mais juste un revendeur... (Moue en relisant c'est la même chose!!!!!)

À ma connaissance, il n'y a QUE des franchisés.
Mais je comprends qu'ils aient du mal à l'avouer vu toutes les casseroles qui trainent au cul de la marque.

En terme de budget, fourniture et pose
FG 16533 Euros
Climasol 21900 Euros ( ballon thermodynamique 300L compris)
Ciat 21621 Euros

C'est donc sans forage… mais est-ce que cela comprend la pose du PC et la chape ?
Si non, ces devis sont EXAGÉRÉMENT élevés, même le FG.
Une PAC Géo de 8Kw seule (sans forage, sans ECS, sans BT,…) c'est, pour une grande marque, 10K€ posée.

Nouveau devis
Un commercial atlantic / Nibe me propose une PAC Nibe 10 kW + résistance 7kW intégré a la PAC. COP 5.75 avec une eau a 9degre (dans mon cas 10/12degre)
pas de ballon tampon ("ca sert a rien, il y a assez d'eau dans le plancher par contre dans le cas d'une install avec radiateur c'est indispensable" dixit le commercial)
prix estimatif 21000 Euros

Il n'a pas tout à fait tord concernant l'utilité d'un BT sur un PC qui offre une inertie limitant les courts-cycles.
Mais, si il n'est pas obligatoire dans ce cas, il apporte tout de même un volant d'inertie supplémentaire, une allonge des cycles mais une diminution du nombre (donc plus rentable) et, surtout, une assurance d'anti-courts-cycles en début et fin de saison.
De plus, si tu envisage un abonnement EDF HP/HC, il te permet d'accumuler encore plus de calories durant les horaires à faible tarification.

Paramètre intéressant pour les marques CIAT et NIBE debit ~1,8-2,3m3/h alors que FG et climasol ~3,5-4m3/h ce qui nécessiterait le remplacement de ma pompe (debit max 3m3/h)

C'est surtout due à leur puissance moindre.
Peu importe la marque de la PAC, si tu opte pour un modèle de ±8Kw, tu restera dans cet ordre de grandeur pour le débit nécessaire.

FG et Climasol OUT

demain 2 autres devis.

Sage decision !
Et, avant de signer avec qui que ce soit, demande à visiter des installations déjà réalisées. Discute avec les proprios pour avoir leur avis sur le travail effectué.
Si l'installateur esquive la démarche, fuis !
Un bon installateur n'aura aucun problème à demander à ces anciens clients une petite visite.

[jf13]

Salut,

C'était un avis que je m'étais fait en parcourant le net.
Mais vos commentaires me refroidissent a envisager d'installer du FG.

[jf13]

Re également,

Sous-sol enterrés ou non ?
Si oui, ses déperditions ne doivent pas être énormes et ne justifient pas un tel surcroit de puissance.
Si pas enterré, c'est à voir mais, surtout, quel confort/T° attends-tu dans ton sous-sol ?

Sous sol enterre pour recevoir les amis ou faire une petite dépendance pour les enfants

C'est donc sans forage… mais est-ce que cela comprend la pose du PC et la chape ?
Si non, ces devis sont EXAGÉRÉMENT élevés, même le FG.
Une PAC Géo de 8Kw seule (sans forage, sans ECS, sans BT,…) c'est, pour une grande marque, 10K€ posée.

Ces prix tiennent compte du PC et du matériels nécessaires a l'installation clarinette, vanne, contrôleur de débit, BT et réchauffeur selon marque, échangeur a plaque pour NIBE...

Il n'a pas tout à fait tord concernant l'utilité d'un BT sur un PC qui offre une inertie limitant les courts-cycles.
Mais, si il n'est pas obligatoire dans ce cas, il apporte tout de même un volant d'inertie supplémentaire, une allonge des cycles mais une diminution du nombre (donc plus rentable) et, surtout, une assurance d'anti-courts-cycles en début et fin de saison.
De plus, si tu envisage un abonnement EDF HP/HC, il te permet d'accumuler encore plus de calories durant les horaires à faible tarification.

Donc a prévoir... pour la contenance du BT ?
c'est en fonction du PC je présume,
Climasol me proposait 200 litres alors que CIAT 50 litres.???

Sage decision !
Et, avant de signer avec qui que ce soit, demande à visiter des installations déjà réalisées. Discute avec les proprios pour avoir leur avis sur le travail effectué.
Si l'installateur esquive la démarche, fuis !
Un bon installateur n'aura aucun problème à demander à ces anciens clients une petite visite.

Alors pour visiter c'est plus problématique ils se cachent derrière le " les clients n'accepteront pas alors appelez les" ou bien pas de problème mais leur clients se trouvent a 150 km de mon domicile ou d'autres qui me disent qu'ils font visiter lorsqu'ils sentent que le dossier est bien avancé.
Seul CIAT a accepté avant qu'on se rencontre d'ailleurs. install très propre un artisan qui travaille seul. (c'est ce qui me rend un peu réticent, mais bon comme on dit "petite entreprise connait pas la crise", j'ai du mal a aller dans le sens de Bashung!! surtout a ce prix la )

ENCORE MERCI POUR VOS RÉPONSES, JE COMMENCE A Y VOIR PLUS CLAIR!!!!

[VincentN]

Re,
Pour la contenance du BT, c'est plus en fonction de la puissance de la PAC.
Selon les (grandes) marques, le calcul oscille entre 20 à 25 litre par Kw.
Donc, pour une PAC de 8Kw, le BT doit être de : 20 à 25 x8, soit 160 à 200L.

Ciat à une fâcheuse tendance (historique dirais-je) à minimiser le BT.
Sur un PC c'est moins grave, sur radiateur ça peut être bien plus gênant.
Quoi qu'il en soit, 50L ne font pas un BT. C'est une bouteille de mélange tout au plus !

Concernant l'installateur Ciat, je n'aurais pas d'apriori parce qu'il est seul.
Ces derniers temps on a vu des grosses structures (avec plusieurs commerciaux, plusieurs équipes de poseurs,…) mettre la clef sous la porte.
J'ai moi même confié la pose de ma PAC à une entreprise qui avait plusieurs équipes.
1 an après, elle n'existait plus et les dernières interventions sur ma PAC ont été faite par le petit artisan du coin et son fils.
Il faut avant tout s'assurer de ces compétences et le fait qu'il veuille bien présenter ses chantiers et plutôt bon signe.

Enfin, petite question, sais-tu à quoi faisait allusion Bashung en chantant "ma petite entreprise" ???

[jf13]

Bonjour,

oué oué je suis pas allé plus loin que le titre.

Pour l'installateur Ciat, le gars semble compétent et fait un travail soigne (il utilise pas mal de cuivre, met des vannes de partout et travail avec du tube BAO pour toute l'install: chose que l'installateur NIBE ne trouve pas nécessaire seul les raccords a la PAC et sur les clarinettes de distribution sont selon lui a faire attention)
Alors tube BAO ou non?

A l'heure actuelle, le gars de CIAT tient la corde mais la matériel NIBE me semble plus robuste, fini et bien meilleur en cas de dépannage que CIAT.
VincentN, j'ai vu que vous avez du CIAT et que vous Francois "nappe phreatique" utilisez du NIBE,en êtes vous satisfait?

[nappe phreatique]

Bonjour,

oué oué je suis pas allé plus loin que le titre.

Pour l'installateur Ciat, le gars semble compétent et fait un travail soigne (il utilise pas mal de cuivre, met des vannes de partout et travail avec du tube BAO pour toute l'install: chose que l'installateur NIBE ne trouve pas nécessaire seul les raccords a la PAC et sur les clarinettes de distribution sont selon lui a faire attention)
Alors tube BAO ou non?

A l'heure actuelle, le gars de CIAT tient la corde mais la matériel NIBE me semble plus robuste, fini et bien meilleur en cas de dépannage que CIAT.
VincentN, j'ai vu que vous avez du CIAT et que vous Francois "nappe phreatique" utilisez du NIBE,en êtes vous satisfait?

Ce fil a bien avancé grâce à Vincent notamment !

Pour le matos, Nibe, c'est vraiment de la bonne qualité, robuste, silencieux, bien construit, les organes frigo sont tres acessibles (en cas d'intervention, ça compte), les câblage elec dans la machine est tres soigné, bref, j'en suis enchanté.

4 hivers de recul dans une grande maison très vieille, mal isolée, des saisons de chauffe super longues (pas loin de 9 mois l'an passé), et aucun soucis coté PAC, un COPA vraiment satisfaisant compte tenu des caractéristiques de la maison (env 3,5).

Ciat, c'est du matos dans la bonne moyenne, mais un cran en dessous de Nibe, surtout pour la qualité "architecturale" (les intervention frigo sur Ciat sont une galère au cause de leur carcasse-chassis en plastique plus ou moins mou, la ou la Nibe est super accessible)

Pour la BAO, le sujet n'est pas tranché, certains spécialistes prétendent que même avec des super tube avec BAO, l'oxygène arrive à entrer (vannes, raccords...) et que donc il faut nettoyer les boues produites par l'oxydation de temps en temps. bref, c'est peut etre pas une panacée.

[VincentN]

Bonjour à tous,

Alors tube BAO ou non?

Comme le dis François, il y aura toujours des entrées d'air et donc formation de boues.
Donc, dans tout les cas : Pot à boues indispensable.

A l'heure actuelle, le gars de CIAT tient la corde mais la matériel NIBE me semble plus robuste, fini et bien meilleur en cas de dépannage que CIAT.
VincentN, j'ai vu que vous avez du CIAT et que vous Francois "nappe phreatique" utilisez du NIBE,en êtes vous satisfait?

Moi je suis en aéro donc c'est pas comparable.
Nibe est surtout connue pour ses PAC Géo, pas pour ses Aéro (dont je ne suis pas sûr qu'ils en soient les fabricants )

Pour Ciat, c'est de la bonne machine de moyenne gamme, la Renault ou Peugot des PAC… pas la Merco !
Mais l'avantage est qu'il propose une large gamme de PAC Géo (4 monophasées et 8 triphasées) allant de 7 à 36Kw.
De quoi trouver chaussure à son pied et de coller au plus près de ses besoins.
Maintenant, si tu trouves ta puissance en Nibe, je te conseil plutôt cette marque qui fait partie des meilleurs en Géo.

Mais il ne faut pas ce focaliser uniquement sur la marque mais, et surtout à mon avis, sur l'installateur.
Une Nibe mal posée sera pire qu'une FG bien posée ! (quoi ? c'est pas possible ? )
Donc, avant tout, renseigne-toi sur les 2 entreprises (solidité, réputation,…) et essaye de voir des chantiers réalisés (je sais je me répète )

Ce fil a bien avancé grâce à Vincent notamment !

[jf13]

Ok pour vos conseils.

En terme budget, 22000 Euros pose PC + PAC + fournitures hors chape, c'est le prix??

[VincentN]

Ok pour vos conseils.

En terme budget, 22000 Euros pose PC + PAC + fournitures hors chape, c'est le prix??

Il faudrait un peu plus de détail sur les prestations.
Combien de m2 ?
Sur un ou 2 étages ?
Quel type d'isolant pour le PC ?
Quel PAC ?
Ballon ECS et/ou BT inclue ?

De prime abord, ça me semble cher… mais je ne connais pas bien le prix du PC au m2.
Tu peux aller dans la section "Devis" pour te faire des idées :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewforum.php?f=27

[ummolae]

travail avec du tube BAO pour toute l'install: chose que l'installateur NIBE ne trouve pas nécessaire seul les raccords a la PAC et sur les clarinettes de distribution sont selon lui a faire attention)
Alors tube BAO ou non?

Bonsoir

Il suffit de regarder ce tableau pour comprendre l'intérêt des tubes PER avec BAO, si en plus on ajoute un produit fongicide à l'eau de circulation, cela va réduire considérablement la formation de boue dans la tuyauterie.



Si on fait le calcul du flux d'oxygène entrant pour 30°C, le flux d'oxygène sera 480 fois plus important sans BAO, pour 60°C, le flux sera de 95 fois et seulement 23 fois pour 90°C.

L'intérêt d'une BAO sera inversement proportionnelle à la température de l'eau en circulation. Sur une installation étanche, je ne vois pas par où pourrait entrer l'oxygène si ce n'est par la tubulure PER qui est perméable à l'oxygène, dans une tubulure PER, les boues sont principalement produitent par la prolifération de micro-algues dans l'eau de circulation.