Besoin d'avis pour y voir plus clair

[jf13]

Bonsoir, et désolé du retard.
je capte une borne wifi sur le bateau ou je travaille, j'en profite pour vous revenir sur le forum, difficile d'avoir internet en mer...

Depuis ce temps, j'ai fais le tri dans les devis et ma reflexion porte sur 2 devis.

pour rappel
maison neuve 160m2 plein pied
isolation mur laine de roche 10cm (R=3.15) + carreaux de briques
isolation comble perdu 30cm de laine de roche pulsee
isolation sol mousse polyurethane projetée 5cm (25,30E/m2)
puis chape autolissante (21E/m2)
PAC sur nappe phreatique et plancher chauffant

1er devis
PAC Ciat AGEO 30 HT 9,5kW
pas d'ECS
Echangeur a plaques
pas de BT
pot a boue
pas de BAO
clarinettes dans coffrets encastres
Installation/pose PAC + Plancher chauffant
prix 13550Euros
Structure entreprise: depuis 01/2010, 2Artisans, installation visitée propre


2er devis
PAC NIBE F1145 PC 10kW
pas d'ECS
Echangeur a plaques
pas de BT
pot a boue
pas de BAO
clarinettes dans coffrets encastres
Installation/pose PAC + Plancher chauffant
prix 16000Euros
Structure entreprise: depuis 12/2003, 2coms 6technos, installation visitée propre


Qu'en pensez vous? Les prix restent dans la moyenne constatée sur les autres sujets de discussion.
La différence de prix est elle justifiée au regard des marques?

Par avance merc

[nappe phreatique]

Salut !

Aucun de ces devis n'est bon, car la puissance proposée est trop importante !

Pour une maison neuve (isolation > RT2005) à Marseille de 160 m2, le besoin de puissance et environ de 7,5 kW

En plus, en aquathermie, surtout à Marseille (eau de nappe phré à surement bien plus de 10°C), la puissance réèle de la PAC vendue pour 10 kW sera supérieure.

Et pour finir, un géo, il est judicieux de dimensionner vers 80% de la puissance max nécessaire

Bref, une PAC de l'ordre de 7 kW à 10/35 serait un dimensionnement plus judicieux que 10 kW, moins cher en investissement initial, moins cher en abonnement elec, moins gourmand en eau de nappe phré, pompe à eau moins gourmande : que des avantages.

Ooups, je radote comme un vieux, je viens de voir que j'avais déja repondu à peu pres dans les mêmes termes il y a quelques temps... Bon, pas grave, je persiste et signe sur mon analyse : PUISSANCE TROP ELEVEE !

[jf13]

Salut,

ouah quelle rapidité!!!

en parcourant les sujets, (j'arrive pas a le retrouver) vous citer un moyen pour déterminer la puissance de la PAC

d'après mes souvenirs ca donnait

P=G X Delta T X V

G maison avec RT2005: 0.65w/m2 un truc comme ca
Delta T: écart T intérieur et T extérieur. dans mon cas T intérieur 22 (on est un peu frileux) T extérieur -9 j'habite dans un coin retire ou il fait assez froid (pour un marseillais)
V volume surface 160 plafond 2.70

Si je me suis pas plante dans la formule et coefficient G,
ma puissance nécessaire est de 8,7 kW

pas d'autres choix d'après puissance proposée que la 10kW
et la vous allez me dire et les 80% de la puissance nécessaire

D'où ma remarque:
beaucoup de gars que j'ai vu dont le gars qui vend la NIBE parle eux de 120%????? qu'en pensez vous.

Température mesurée il y a 3 semaines avant de partir en déplacement. 10 degré
Eau a 6m de profondeur

@+

[dbercy]

pas d'autres choix d'après puissance proposée que la 10kW
et la vous allez me dire et les 80% de la puissance nécessaire

D'où ma remarque:
beaucoup de gars que j'ai vu dont le gars qui vend la NIBE parle eux de 120%????? qu'en pensez vous.

Température mesurée il y a 3 semaines avant de partir en déplacement. 10 degré
Eau a 6m de profondeur

Allez, un petit rappel:

PAC sous dimensionnée (60% des déperditions au lieu de 70%) = 8.2% de surconsommation
PAC sur dimensionnée (80% des déperditions au lieu de 70%) = 2% de surconsommation
PAC sur dimensionnée (90% des déperditions au lieu de 70%) = 3-3.5% de surconsommation
Une puissance trop importante est moins pénalisante qu’une puissance trop faible.

[alain30]

pas d'autres choix d'après puissance proposée que la 10kW
et la vous allez me dire et les 80% de la puissance nécessaire

D'où ma remarque:
beaucoup de gars que j'ai vu dont le gars qui vend la NIBE parle eux de 120%????? qu'en pensez vous.

Température mesurée il y a 3 semaines avant de partir en déplacement. 10 degré
Eau a 6m de profondeur

Allez, un petit rappel:

PAC sous dimensionnée (60% des déperditions au lieu de 70%) = 8.2% de surconsommation
PAC sur dimensionnée (80% des déperditions au lieu de 70%) = 2% de surconsommation
PAC sur dimensionnée (90% des déperditions au lieu de 70%) = 3-3.5% de surconsommation
Une puissance trop importante est moins pénalisante qu’une puissance trop faible.

Aïe aïe cela est valable pour l'aéro mais pas pour la géo:
Nibe a raison:

Quelques rappel utiles:







En espérant avoir été utile

Cordialement,

Alain30.

[jf13]

Bonjour Alain,

Ah oué vous avez été très utile....

J'avais eu vent de cela par un des nombreux commerciaux venus me vendre leur PAC, mais ne retrouvant pas ce document dans mes papiers. J'ai préféré ne rien dire car j'aime pas trop lancer des affirmations sur les forums sans preuve a l'appuie.

Pourriez vous me donner votre source?

@+

JF

[alain30]

Bonjour les Bouches du Rhône,

Bonjour Alain,

Ah oué vous avez été très utile....

J'avais eu vent de cela par un des nombreux commerciaux venus me vendre leur PAC, mais ne retrouvant pas ce document dans mes papiers. J'ai préféré ne rien dire car j'aime pas trop lancer des affirmations sur les forums sans preuve a l'appuie.

Pourriez vous me donner votre source?

@+

JF

Mais bien sur, c'est le GUIDE TECHNIQUE GEOTHERMIE & AEROTHERMIE de CIAT

http://www.entreprisedanilo.com/doc-pdf ... x-CIAT.pdf

Ou celui-ci:

http://www.vinci.laz.it/pdf/N0619A-Manu ... termia.pdf

Ou la Notice d'étude VIESSMANN : (page 17 et page 18 )

http://www.geo-energies.fr/docs/viessma ... _etude.pdf

Tu as aussi le livre de Jean-Marc Percebois:

http://www.chaleurterre.com/modules/AMS ... orytopic=3

Personnellement ayant une aéro je ne pourrais pas beaucoup t'aider, mais beaucoup de "forumeurs" sur CT pourrons t'aider.

C'est à toi de faire la part des choses car tu risques d'avoir des avis différents et je dirai même contradictoires.

@ + Marseille, cordialement,

Alain30

[jf13]

Bonsoir a tous,

Je reviens vers vous pour vous montrer mon installation.



Apres un gros tri, il me restait 2 devis
PAC CIAT entreprise ancienneté 1 an, 2 artisans qui semblaient très compétent.
PAC NIBE entreprise ancienneté 8 ans, 7 ou 8 employés. un commercial qui semblait connaitre son métier.
Et...j'ai opte pour la NIBE, j'ai fait vraiment mon choix en fonction de la marque.
Et... Au final, je suis en train de me débrouiller tout seul pour les réglages de la machine car le commercial ne connait pas la machine!!!!!!

En effet, nous avons vécu une installation/mise en service de la PAC assez rocambolesque.
- Sonde câblée au mauvais endroit, ma femme est revenue 24h après, la température intérieure était de 44degre, ce qui a fissuré sur la dalle.
- Il a fallu que je trouve comment configurer la mise en marche de ma pompe de forage par la PAC car il ne le savait pas le faire.
- regulation de la PAC, le néant. rien. Je suis en train de tâtonner afin de supprimer les courts cycles.
Le manuel d'utilisation est devenu mon livre de chevet!!!
Et je commence a comprendre.

Prochaine étape, programmer la PAC pour qu'elle ne fonctionne que pendant les heures creuses.

Tout ça pour en conclure, ( je parle pour les futurs acquéreurs de PAC)
MEFIEZ VOUS DES COMMERCIAUX.!!!! Désolé si je touche des personnes mais le mien c'est vraiment pris pour un autre...


Je tiens a remercier les personnes qui ont pu me renseigner et me conseiller durant ce projet.

@+

[VincentN]

Bonsoir,
Bon choix pour la marque… mais mauvaise pioche pour l'installateur

Hélas, ton cas n'est pas isolé.
Souvent les commerciaux sont de bons vendeurs mais de piètre techniciens.
Cela dit, ce n'est pas leur métier mais ils devraient être suppléés au seins de leur entreprise par des techniciens compétents… ce qui fait souvent défaut.

Personnellement, je ne pourrais pas t'aider car je ne connais pas la régulation de cette PAC… désolé.

Par contre, je te trouve bien "laxiste" avec ton installateur qui, par son incompétence, à fissuré ta dalle. Est-ce une construction neuve ? Si oui, il aurait fallu faire une montée en T° très lente et progressive pour ne pas en arriver là… et surtout ne pas arriver à 44°.
Ton installateur doit (c'est une obligation légale) avoir une garantie décennale qui couvrent tous les préjudices induit par les travaux réalisés. Ton cas rentre clairement dans cette garantie.
Si ton installateur refuse de prendre en charge la refection de la dalle, tu peux toujours prendre contact avec son assurance pour obtenir réparation.
Normalement (là aussi c'est une obligation légale) il a du te remettre une attestation de garantie décennale lors de la signature du contrat.
Les coordonnées de son assurance ainsi que le N° de la police y figure.

Voilà.
Sinon, une petite présentation, dans la rubrique adéquate, agrémentée de plusieurs photos serait sympa.
Si tu as besoin d'un coups de main pour la mettre en ligne, les modos sont là pour t'aider

[jf13]

Bonjour,
c'est une construction neuve.
Le fait que cette sonde est été câblée au mauvais endroit a fait emballer la PAC et comme le soir il n'y avait personne dans la maison , ce n'est que le lendemain que l'on a constate les 44degre donc il n'y a pas eu de montée progressive.
Mon chapiste a réparé la fissure quelques jours après avec de la résine epoxy





Pour mon installateur, "rien de grave. le carrelage n’étant pas posé, il vaut mieux que ça fende maintenant qu’après".


Je vais essayer de mettre en ligne l'instal complète (surpresseur, filtre...) .

[VincentN]

Hello,
1 - Sonde ou pas sonde, la mise en t° d'un PC se fait généralement avec un système peu puissant et surtout facilement contrôlable telle une chaudière élec.
2 - Quand bien même ce soit possible (et plus économique) de le faire avec une PAC, on limite toujours la T°de sortie (grâce à la régulation) pour éviter ce genre de problèmes.
3 - Ton installateur ne vas certainement pas te dire que c'est un problème… et pourtant s'en est un !
En fonction de la taille et de la géométrie de la chape, ton chapiste avait certainement prévu des joints de dilatation intelligemment disposés (aux seuils de porte par exemple).
Et/ou si grande pièce principale, il en avait fait un transversal… mais droit.
Tout ceci afin que les joints soient épousés par la pose du carrelage.
Hors là, vu la géométrie des fissures, ce sera impossible et le travail de la chape à ces endroits risque bel et bien d'endommager ton futur carrelage.

Quand je lis :

Pour mon installateur, "rien de grave. le carrelage n’étant pas posé, il vaut mieux que ça fende maintenant qu’après"

Ça me fout en rage. Ce gars est soit un incompétent notoire, soit un menteur… voir certainement les 2 !!!

[jf13]

Bonsoir Vincent,
pourriez vous me dire si ma PAC fait des cycles acceptables.

Au départ la situation était la suivante.
Après mise en service avec mon commercial, la PAC fonctionnait 15mins puis s’arrêtait 30 minutes puis redémarrait 15mins....
Après avoir lu la doc et quelques jours de réglages, la PAC tourne 25/30 mins puis s’arrête 3h30 puis redémarre.... ça me semble bien meilleur mais est ce que ça ressemble a votre installation?
Je perds entre 0.3 et 0.5 degré dans la maison lorsque la machine est arrêtée.

Car mon fameux commercial me propose de m'installer gratuitement un BT de 100 ou 200litres pour éviter les cours cycles.
Il n'est pas encore au courant de mes derniers réglages.
Je vais peut être accepter sa proposition, non!! D'ailleurs a l’époque, vous me l'aviez conseillé. Et lui m'avait répondu que c’était inutile car la quantité d'eau dans le PC était suffisante.

Bonne soirée

[VincentN]

Bonsoir,

1 - Nos installations ne sont pas comparables.
Tu es sur PC dans une maison neuve (avec l'isolation qui va avec), je suis sur radiateurs dans une vieille maison (isolée comme on peut).
Ta PAC est une NIBE en aquathermie, la mienne est une aéro CIAT… HT qui plus est.
Bref, il ne faut donc pas chercher à comparer.

2 - Un cycle de 15 minutes toutes les 30 minutes… on ne peut vraiment pas parler de courts cycles. Il n'y avait donc aucun danger pour ta PAC.
Maintenant, rallonger et espacer les cycles et toujours profitable… jusqu'à un certain point, surtout pour le confort.
De plus, en aquathermie, il faut aussi veiller au bon débit de la nappe car, avec des longs cycles, il y a plus de risque d'assèchement.
En tout cas, je pense que tu as trop poussé le principe et c'est cela qui provoque l'inconfort actuel (perte de 0.5°).
Il faut donc réduire l'hystérésis (je ne connais pas le N° de paramètre sur la régul NIBE).
Les cycles seront alors plus nombreux et plus "resserrés" mais la T° intérieur sera constante.
Il y a certainement un juste milieu à trouver entre les réglages d'origine et les actuels.
Attention, avec une PAC, et plus encore sur un PC, il y a une grosse inertie.
Il ne faut donc pas tout chambouler d'un coup mais y aller progressivement, jour après jour.

3 - Sur une PAC TOR, un Ballon Tampon est toujours recommandé même si avec certain PC de grande taille cela peut passer.
Quoiqu'il en soit, ajouter du volume à ton installation ne pourra être que bénéfique (sous réserve d'avoir un BT correctement isolé).

4 - Contrairement à ce qu'en pense ton installateur (qui me semble de plus en plus être un incompétent) ce n'est pas la quantité d'eau du PC (il y en a parfois moins que dans une installation sur radiateur) mais le volume massique du béton qui permet d'éviter les courts-cycles.

Pour conclure, puisqu'il est proposé gratuitement, prends donc ce BT de 200L.
Mais, à mon sens, cette offre commerciale ne doit pas excuser les erreurs du passé.