Avis sur devis Viessmann et question sur le forage

[J'me PACs]

Bon, je suis nouveau et comme ce forum m'a l'air sérieux je vous soumet mon projet, les premiers devis et une ou deux questions avant de continuer mes recherche.
Je suis dans la région toulousaine et je veux troquer ma chaudière fuel Viessmann contre une PAC eau/eau forage vertical .Maison 1992, 170m2, 130 en bas avec plancher chauffant, 40m2 de rochelle non chauffée, bonne isolation (double vitrage, 30cm de laine de verre en sous pente, mur briques + 20 cm LdV, conso fuel 1700 l/an pour 20 intérieur).

Premier devis (HT)
Viessmann Vitocal 200G BWP110 (9,6 kW) : 7100€
accessoires de pose : 1700€
Main d'oeuvre : 2300€
Forage 200 m : 10000€
Ça fait du 22100€
Compétent (d'ailleurs tous on à peu prés bien dimensionné mon besoin en puissance - entre 8,5 et 9,5 Kw - identique à ce que j' avais calculé avec le simu de elf). Main d'oeuvre me parait chère mais surtout 200m de forage me parraissent beaucoup. Je sais qu'il faut 1 m pour 50Wh mais avec un COP de 4, pour 9,6 Kw, ça fait si je ne me trompe : (9600-9600/4)/50 = 144 m. ça me semble plus Proche du besoin, d'autnat plus que mon voisin avec sa Waterkotte, maison un peu plus petite, a 112 m. Me trompe-je ? Le fait d'avoir une sonde simple U ou double U impacte-elle cette profondeur ?

J'ai aussi une proposition Buderus WPS90C (9 Kw), COP 5,4 annoncé (pas mal) et seult 120 m de forage. Il me dit qu'il ne fait plus Viessmann parce que le forage doit etre de 200 m (encore, pourquoi une telle différence?) et que le SAV n'est pas top! Les prix m'ont l'air raisonnable, du même ordre que le précédent.

Bon, j'attends vos avis et conseils, l'installateur Dimplex doit passer cette semaine.

Merci à tous,

[rub]

Bonjour
Juste pour te faire patienter, 3 jours sans réponse, c'est long.
Quelques 1er éléments :
La fourchette de puissance prélevée dans le sol est en général de 35 à 50W/ml suivant la conductivité du sol. La longueur totale de sondes ne dépend pas de la marque de la PAC (préconisations constructeur + - confortables), mais de la puissance à prélever et de la conductivité du sol, présence d'eau ... (Puissance prélevée à Cop 4 : 7200W comme tu l'as calculé : (9600-9600/4)=7200W/50 = 144 m).

Soit de 7200/35= 205ml à 7200/50=144ml pour la Viessman Pthermic : 9.6KW (à B0 ou W10???). L'investissement VARIE fortement ...

Il y a un gain à surdimensionner la longueur sonde (35W/ml), contrairement à la Pthermic choisie de la PAC qui doit être sousdimensionnée avec un chauffage d'appoint (de préférence, non éléctric : coupures de courant prévisibles pour un hiver exceptionnel type 1962, ~1982).

Essaye d'évaluer, même sommairement, la qualité de ton sol. Demandes à tes installateurs de te donner des adresses d'installations qu'ils ont réalisées près de chez toi ... Beaucoup d'autres choses à regarder dans ce cas là ...

Concernant le COP de 5.4 : c'est une valeur à W10W35 (nappe phréatic). Avec une sonde verticale, tu ne dois regarder que le Cop à B0W35 dans les documentations constructeurs. Il sera de 4.4. Compte 0.1 de COP par degré. Pour une variation de 10°C, la variation est de 1.
Le B0 signifie Retour sonde Brine (eau glycolée) à 0°C et W water. Le W35 est le Départ eau de chauffage à 35°C vers le plancher chauffant. W10 est pour de l'eau de nappe phréatique. je suppose que tu n'as pas de nappe sous ta maison ?
Tes forages sont pas cher 50€ /ml. J'ai réalisé 120m en 2 sondes pour 75€ttc/ml en Savoie 73 (Pprélevée : 4.2KW soit 35W/m et Pth 5.4KWthermic).

jacques

[J'me PACs]

Merci rub pour toutes ces infos.

Un autre instalateur Viessmann est passé. Il est resté une bonne heure et manifestement il avait l'air de connaitre son sujet. Sur la base de l''analyse de la maison et de la conso fuel il m'a proposé une puissance plus faible (222G 7,7kW avec un COP de 5,6 à 10-35° - donc si je t'ai bien compris c'est plutôt autour de 4,6 pour mon forage). Le forage lui est plutôt autour de 140m, ce qui me semble plus raisonnable. Il doit me faire un devis plus précis dans quelques jours.
Il nous a dit aussi que le rendement serait meilleur en début d'hiver, car la terre perdait ses calories au fur et à mesure mais que ça redevenait ok quand on arrétait de tirer ne serais-ce que quelques jours (d'autant plus durant l'été).
Un instalateur Vaillant est aussi passé, un charlot , il nous demandé la surface, l'age de la maison (pose même pas de question sur l'isolation et la conso fuel) et ... s'en va en nous promettant un devis dans quelques jours. Je suis impatient de voir!

Merci encore, j'attends d'autre instalateurs ... et d'autres conseils

[J'me PACs]

Je viens de recevoir le devis (et la doc associée, merci pour l'offre )
PAC Viessmann 200G 7,8kW 8715 € ht
Forage de 120m 6000 € ht
Circuit eau glycolée 800 € ht
circuit chauffage (en fait il rince le plancher) + ballon tampon 200 l 1400 €
pose, mise en route, suivi, étude 1350 € ht
Total 19300 TTC

Ca me parait raisonnable. Je me demande juste si le ballon tampon est bien necessaire ? Votre avis ?

D'un autre coté il a regardé le plancher chauffant et quand il a vu que c'était du 16mm, il m'avait prévenu que ce serait peut-être nécessaire.Sinon il me propose une alternative en Dimplex pour 100€ de moins (S17ME 6,7 kW). Le foreur pourrait venir en Mai.

L'instalateur Waterkotte vient la semaine prochaine, il va falloir qu'il assure, j'ai l'impression que la barre est haute (je suis peut-être trop confiant ? Ou tombé sur un mec compétent, doit bien y en avoir !!) demain j'appelle un de ces client - il m' a laissé une liste de 80 noms, adresse et téléphone!!!)

Allez, à demain, c'est l'heure ... ...

[Bertrand K]

Une question me vient, pourquoi une GV alors que le climat est très favorable a une PAC air/eau, tout aussi performante et bien moins cher (pas de forage) ?

La géothermie est très bien mais je ne vois pas l’intérêt en pleine surtout dans le sud !!!

Enfin bref, c'est mon avis.

[Radow38]

Bonjour à tous,

pour le sud, si il y a une possibilité de rafraîchissement passif, l'investissement dans une Géothermie n'est pas déconnant.

[J'me PACs]

Pourquoi j'opte pour la géothermie ?

Surement pas pour me "rafraichir l'été", même si la conso du rafraichissement passif est très faible ça ne me semble pas cohérent avec une démarche "à tendance écologique" (je ne suis pas un écolo pur jus, j'hésite pas à prendre parfois ma voiture pour aller chercher le pain à 500m shame on me ). C'est vraiment pour réduire ma consommation d'énergie.
S'il est vrai que l'investissement est important pour le forage, celui-ci a une durée de vie de plusieurs PACs et peut-être amorti sur plus longtemps.
En plus, dire qu'une PAC air/eau a la même perfo, ça me fait bien rigoler, je ne connais pas de PAC air/eau avec un COP de 4,5 par 7°( température moyenne en hiver à Toulouse on n'est pas à Marakech )

RV45, pourquoi le ballon tampon serait inutile ? Je crois comprendre que ça évite des démarrage trop fréquents de la PAC en augmentant l'inertie, donc à priori que du benef, ce qui me chiffone c'est de maintenir chaud 200 l dans mon garage juste pour ça. Vos avis.

[hd31]

Sur Toulouse, la consommation annuelle d'une pac air/eau normale va tourner en gros autour de 400 à 500€ pour 200m² (nombreux exemples). Pour ma part, j'ai consommé l'année passée environ 210€ d'électricité et 30€ de gaz ( je suis en Tempo), et cette année, je suis passé à 170€ + 30€ de gaz. Pour une surface plus modeste, certes, autour de 120m². Aujourd'hui, Internet me coûte plus cher que le chauffage. Le cop n'est qu'une donnée du problème, il ne faut pas y attacher une trop grande importance. La géothermie est préférable, mais plutôt pour la puissance constante qui pose moins de problème en cas de grand froid, et ce sans dégivrage. A voir après avec le différentiel de prix de l'installation.
Même en comptant très large 250€ d'économie par an, avec de la géothermie par rapport à l'aérothermie, et s'il y a 10000€ de différence à l'installation, il faudra... 40 ans pour rentabiliser sur cette base. La géothermie est très intéressante, mais pour d'autres arguments que le cop seul. Une installation avec une bonne Technibel PHR sera à moins de 10000€.

[J'me PACs]

après une petite pause, j'ai repris mes investigations et souhaite faire mon choix d'ici très peu de temps.
L'installatur Waterkotte est passé hier. Avec les mêmes infos que ses collègues (isolation, photos plancher chauffant, conso fuel moyenne depuis 15 ans,...),il me propose une 12kW avec 188m de forage. Il m'envoie le détail d'ici fin de semaine. J'ai bien du mal à me faire une véritable idée sur toutes ces estimations (de 7,8 kW à 13 kW, de 120m à ... 220m de forage).

J"opterai plutot pour l'offre Viessmann et 120m de forage, mais je finis par me demander si ce ne sera pas un peu sous-dimensionné !! Je lui ai demandé aussi de me chiffrer le forage si je voulais - un jour - rebasculer l'ECS sur la géothermie. Il me chiffre à 30m supplémentaires. Est-ce une bonne idée de prévoir ce forage un peu plus profond au cas où ? (sinon, je ne pourrais jamais y mettre l'ECS).

hd31, tu dis que "La géothermie est très intéressante, mais pour d'autres arguments que le cop seul", peux-tu développer ? un installateur m'a même dit qu'étant donné le taux d'humidité dans mon coin (fond de la vallée), je risquais quelques déconvenues avec l'aerothermie (ça tombe bien , ce n'est pas ce que je veux ), sans compter le bruit.

J'attends vos derniers commentaires pour le choix final

[nappe phreatique]

après une petite pause, j'ai repris mes investigations et souhaite faire mon choix d'ici très peu de temps.
L'installatur Waterkotte est passé hier. Avec les mêmes infos que ses collègues (isolation, photos plancher chauffant, conso fuel moyenne depuis 15 ans,...),il me propose une 12kW avec 188m de forage. Il m'envoie le détail d'ici fin de semaine. J'ai bien du mal à me faire une véritable idée sur toutes ces estimations (de 7,8 kW à 13 kW, de 120m à ... 220m de forage).

Si les 1700 l/an de fioul annoncés correspondent bien à un vrai confort, comparable à celui souhaité, les propos à 12 ou 13 kW sont le résultat de l'ignorance et de l’incompétence la plus totale, surtout pour de la géo sur forage vertical !

La propo Viessmann à 7,8 kW et bien plus réaliste, même si les 120 m de forage me semblent un peu légers (140 serait mieux, mais ça depend de la nature géologique du sol...)

J"opterai plutot pour l'offre Viessmann et 120m de forage, mais je finis par me demander si ce ne sera pas un peu sous-dimensionné !! Je lui ai demandé aussi de me chiffrer le forage si je voulais - un jour - rebasculer l'ECS sur la géothermie. Il me chiffre à 30m supplémentaires. Est-ce une bonne idée de prévoir ce forage un peu plus profond au cas où ? (sinon, je ne pourrais jamais y mettre l'ECS).

Vu les faibles puissance/profondeurs preconisée il est judicieux de prendre en compte quelques dizaines de m en rab pour l'ECS. Bravo à ton installateur Viessmann qui semble bien maitriser son sujet !

[J'me PACs]

Bon alors que le sujet paraissait plié, voila que l'installateur Waterkotte revient à la charge avec une offre "affinée" qui se rapproche très près de l'offre Viessmann. Il me propose finallement Une pompe Waterkotte DS 5012.3 AI Mono de 9,3kW avec un forage associée de 146m en 2 puits de 73m. La pompe installée pour 8620 € ht, le forage et le sonde pour 9556,95€ ht soit un total de 18721,98€ ttc.

Ça devient beaucoup plus interessant. Par contre malgré le fait que lors de sa dernière visite il avait beaucoup insisté sur le fait que les boucles du plancher chauffant était trop espacées (donc sans doute pas assez de volume d'eau pour assurer une bonne inertie), il ne me propose pas de ballon tampon, n'est-ce pas un peu embétant ?

Donnez moi votre avis sur ce dernier devis, pour l'instant je reste plutôt Viessmann qui m'a fait meilleure impression ( et voir si le ballon est vraiment nécessaire, auquel cas, faudra baisser un peu la facture!!), mais pour peu que Waterkotte fasse un petit effort financier....

Dans tous les cas, dans 1 semaine, ce sera décidé.

[BETconseil81]

Salut J'me PACs,

Je connais un installateur sur Toulouse qui travaille en Viessmann et Dimplex spécialiste de la géothermie sur sondes verticales. Il a de superbes réalisations dans notre région, je ne sais pas si c'est lui que tu as solicité, mais c'est vraiment un expert.

J'ai fais quelques chantiers avec lui, jamais déçu !!!

La société se nomme Bio Energies Diffusion. (tu peux la trouver sur les pages jaunes)

Concernant les produits proposés :

La Vitocal 200-G est une bonne machine, livré en kit (c'est son seul défaut). L'installateur doit monter son circuit frigo dans la carcasse de la PAC. Alors si l'installateur est bon, pas de soucis, en revanche, s'il manipule ça comme un bourrin ... bonjour les dégats.
http://www.viessmann.fr/fr/products/Hea ... 200-G.html

La Dimplex SI 7 ME est équivalent à la Viessmann, elle est déjà prémontée, c'est la seule différence. Sinon, niveau de bruit, puissance, cop c'est identique très bon matos. Je prèfére les schémas hydrauliques de Dimplex, car ils utilisent un ballon tampon en série et non pas une bouteille de découplage hydraulique comme Viessmann.
C'est un choix constructeur qui s'argumente d'un coté comme de l'autre ...
http://www.dimplex.de/fr/pac/eau-glycol ... i-7me.html

Waterkotte est plus spécialisé dans l'aquathermie - déconseillé à Toulouse, ou en région Toulousaine. Les nappes sont trop changeantes pour qu'on te promette qu'elle fonctionne toujours dans 5 ans... vu le prix de la machine, ça peut faire peur...

Dans les deux autres cas les installateurs qui t'ont proposé ces marques ont l'air sérieux.

Si tu as besoin, tu peux m'envoyer leurs études par mp, je peux te vérifier le dimensionnement.

BET

[BETconseil81]

J"opterai plutot pour l'offre Viessmann et 120m de forage, mais je finis par me demander si ce ne sera pas un peu sous-dimensionné !! Je lui ai demandé aussi de me chiffrer le forage si je voulais - un jour - rebasculer l'ECS sur la géothermie. Il me chiffre à 30m supplémentaires. Est-ce une bonne idée de prévoir ce forage un peu plus profond au cas où ? (sinon, je ne pourrais jamais y mettre l'ECS).

Vu les faibles puissance/profondeurs preconisée il est judicieux de prendre en compte quelques dizaines de m en rab pour l'ECS. Bravo à ton installateur Viessmann qui semble bien maitriser son sujet !

+1

Malheureusement, nous observons une dégradation de la température du sol, de façon logarithmique durant la période de chauffe. Cette perte est compensée lors de l'été (surtout si on utilise d'un rafraichissement passif), cette température remonte progressivement en été.
Produire l'ECS revient à ne jamais recharger "les batteries". Prévoir une longeur de sonde supplémentaire, permet de recharger les batteries d'un coté, et utiliser une autre batterie en attendant.
En sachant que la production d'ECS sur une géothermie est très courte. Entre 10 et 25 mn par jour (suivant l'utilisation).

BET

[J'me PACs]

Ca va bientôt faire 2 mois que je n'ai pas donné signe de vie ... mais je vis encore !!.
Bon, j'ai fait mon choix, c'est Waterkotte qui a gagné, le ballon tampon de 200l dans mon garage avec la Viessmann m'a vraiment refroidi (ce qui est rédhibitoire pour une installation de chauffage ).
Les travaux ont déja démarré puisque le foreur est passé, les 2 forages de 73m sont faits, les sondes installées et en atttente de branchement; Celui-ci se fera au mois d'aout (à priori pas besoin de chauffage d'ici là); Jusqu là tout s'est bien passé, le foreur très soigneux n'a pas defoncé mon allée et les sondes en attente, ça fait déco au milieu de la pelouse (j'en dirai peut-être pas autant quand ils auront fait les tranchées pour aller jusqu'au garage!).
Donc bonne vacances à tous, je vous tiens au courant de la suite

[VincentN]

Hello,
Pense à faire des photos pour agrémenter la future belle présentations que tu nous feras
Merci.