Remplacement PAC d'environ 30 ans

[vardaf]

Bonjour à tous,

J'aimerais avoir votre avis sur un devis réalisé afin d'effectuer le remplacement d'une PAC installée en 83 dans une maison réalisée la même année.

La maison se situe en Haute-Savoie (altitude 500m) et la température minimum de base est de -13°C. La PAC est une CIAT eau-eau TBB 50 de 12.2 kW avec un COP de 3.2 en triphasé (prix HT 22'000 Fr 1983) et utilise comme fluide réfrigérant du fréon R22 que l'on ne peut remplacer (il y a une petite fuite actuellement). Le captage extérieur est réalisé à 0.8m de profondeur avec des tubes en polyéthylène sur une surface de 570m. La surface intérieure en plancher chauffant est de 160m2 (800ml de tube polyéthylène réticulé AVADIS-RETUBE) complémentés de 4 radiateurs acier, pour une surface totale 190m2. Une perte régulière de pression est observé depuis la remise en route en septembre dans ce circuit, nécessitant de réinjecter de l'eau de plus en plus fréquemment pour rester au dessus de 1 bar (vase expansion HS /fuite à déterminer). La hauteur du plafond est en général de 2.5m mais atteint 3.7m vers la partie centrale de la maison.

Voici le (premier) devis obtenu:

- Démontage PAC + traitement déchets frigorifiques 280€
- Nettoyage circuit chauffage et capteur 1280€
- Installation pompe à chaleur 18 734,04 €. Détails ci dessous:
3.1 Pompe à chaleur géothermique Atlantic Géolis 15kW triphasé x1,00 U 10 382,00 10 382,00
3.2 Eco participation 1,00 U 5,02 5,02 5,50
3.3 Vase expansion 25 litre 2,00 U 96,40 192,80
3.4 Soupape de sécurité 1/2 2,00 U 16,52 33,04
3.5 Antigel chauffage 160,00 L 1,40 224,00
3.6 Clapet anti retour 1,00 U 34,58 34,58
3.7 Séparateur boues 1,00 U 122,30 122,30
3.8 Séparateur boues 1,00 U 122,30 122,30
3.9 Nourrices nappes en acier galvaniser type sertie. 2,00 U 895,00 1 790,00
3.10 Forfait fournitures raccordement hydraulique 1,00 ENS 1 600,00 1 600,00
3.11 Forfait installation comprenant MO pour raccordement hydraulique et déplacement. 1,00 ENS 3 630,00 3 630,00
3.12 Forfait installation sonde extérieur sur façade porte entrée sous goulotte blanche. 1,00 ENS 198,00 198,00
3.13 Mise en service pompe à chaleur. 1,00 ENS 400,00 400,00
- Remise commerciale 1,00 U -980,00 -980,00
- Observation
Alimentation depuis tableau électrique pour pompe à chaleur non incluse.
Devis effectué en TVA 5.5 % sous réserve de réception de l'attestation de tva 5.5, et du taux de TVA reduit applicable le jour de la fac

Total HT 19'309,04 + TVA 5.5% (1062,00) = 20'371,04 € TTC

La main d’œuvre ainsi que le prix des fournitures me semblent particulièrement élevés pour un remplacement de PAC. Concernant le dimensionnement de celle-ci, que pensez vous des 15 kW proposés (avec un COP plus élevé: 3.2 -> 4.25), est-ce nécessaire? Quid de la TVA à 5.5% pour une telle installation dans les prochains mois? Une hausse est-elle prévue?

D'avance merci pour vos avis éclairés sur le sujet
Bonne soirée

[hd31]

La fuite est-elle sur le circuit frigorifique, ou sur le circuit d'eau ? Ce n'est pas clair. Car dans le second cas, il n'est pas indispensable de changer la pac, sauf si la fuite se trouve sur l'échangeur.
Je trouve le tarif élevé de façon générale (par exemple un vase d'expansion à 96€, la MO étant à part...).
J'ai l'impression qu'il est proposé de tout changer pour faire du chiffre et sous prétexte que l'installation est ancienne.

[vardaf]

Merci pour la réponse rapide.

D'après le technicien le vase d'expansion (circuit primaire) est HS, c'est donc bien le circuit d'eau. Le changement de PAC est proposé du fait du problème de fuite du fréon R22. Il a pu colmater un peu le raccord où il y a la fuite mais elle est toujours présente (cf photos).



D'après lui, au cas où la machine tombre en panne, ce sera à cause de cette fuite de gaz c'est sûr. Il reconnait cependant qu'il est impossible de prévoir combien de temps la PAC peut encore tenir en l'état (1 mois, 1 an, 2 ans..).

Le souci étant de ne pas risquer une panne en plein hiver.

[juju]

bonjour
ben...... moi au vu de ce que je vois : 30 ans sans soucis, je referais bien le dudgeon, le changement d'huile et de gaz détendeur si nécessaire.

quand je vois que ma fille est en panne avec ma hiyasu depuis le début septembre!!!

- premier passage d'un frigoriste (pas d'agent hiyasu dans la région, ils on tous fermé boutique)
-premier diagnostic prise des pressions: c'est pas un manque de gaz ça doit être la carte electronique, mais il y en a deux dans l'unité extérieure et comme ce n'est pas ma marque je vous les facture et si ça ne repart pas je ne peut pas en faire plus bing 350 euros de déplacement et un peu de gaz perdu!!!! plus 200 € de MO pour quelques mesure!!!!

-deuxième passage d'un agent Atlantique (agrée) , quelques mesure sur le bus de communication diagnostique: carte de communication
devis 650€ la carte 300 euros de main d'œuvre: OK ma fille donne le feu vert
- la semaine dernière coup de téléphone le frigoriste c'est enfin procuré la carte de communication (même version, même protocole) pas si évident la PAC date de 2005
- montage de la carte et plaf disjonction et a nouveau message d'erreur: une heure trente de mesures téléphone a l'oreille avec le service technique de hiyasu résultat le premier frigoriste en regardant a débranché la carte de puissance inverter et a inversé + et - avec A0 et A1 résultat:
une carte de communication encore
une carte inverter et pas sur que ça reparte

j'émets un doute sur la fiabilité du matériel d'aujourd'hui (orage, micro coupure)
j'émets un doute sur les frigoristes qui font ce qu'ils peuvent face a des machines devenue bien trop complexes et déjà dont les pièces ne sont plus au catalogue six ans après (protocole de communication changé)
bref on se dirige vers les
350€
200€
650€
300€
650€
300€
xxx € (le prix de la carte inverter n'est pas encore arrivé), bref sur une machine de 4500 euros installée!!!

je ne dit pas que les PAC ce n'est pas bon je suis enchanté de ma Technibel, pas cher et simple, dépannable a souhait que de l'électromécanique et juste l'ECH
les deux de mon fils pour l'instant c'est OK.
j'apporte seulement un regard critique sur un matériel trop pointu et surtout a mon sens pas conçu pour durer, tout le monde sait que nous somme dans une société de consommation et il faut consommer.
un produit doit durer au maximum cinq ans

donc au pire je choisirait du matériel simple et rustique, même si le cop n'est pas le meilleur du marché ( mais je privilégierais le dépannage) avant d'amortir 12000 euros avec 1/2 point de cop en plus et cinq ans d'espérance de vie!!

suis amer ce soir


[youtube]iB8DbSE0Y90[/youtube]

[hd31]

C'est aussi ce qu'on dit depuis un moment. L'inverter a des avantages, est incontournable dans certains cas, mais rend plus dépendant du fabricant de la machine et de l'installateur. Si l'un est défaillant, c'est le début des problèmes. Mais si c'est maîtrisé, pourquoi pas. Seulement, je pense que beaucoup d'installateurs, dans le domaine résidentiel, sont totalement dépassés. Et les plus grosses structures ont la main lourde.

[vardaf]

Bonjour,

merci pour vos commentaires. L'isolation de la maison n'a pas vraiment changé depuis sa construction, mais elle était déjà très bien isolée pour l'époque. Je ne connais malheureusement pas la durée de fonctionnement maximum observée sur 24h, mais sur une période de fonctionnement d'environ 9 mois par année la consommation oscille entre 8 et 10 kW (1800-2100 heures) depuis son installation suivant les hivers.

Un autre installateur devrait nous faire parvenir un devis prochainement

Bonne fin de week-end à tous.

[Richard 84]

Bonjour

Quelle belle machine VARDAF.
Ne la jette pas je viens la récupérer

Aujourd'hui on nous demande de faire 3 métiers, pas facile, en plus la réglementation évolue et ne permet plus le dépannage des machines.

Tirer à boulets rouges sur les frigoristes n'est pas la solution car 90% des PACs sont installées par d'autre corps de métiers, je ne dis pas qu'ils ne sont pas compétant dans leur domaine, mais chacun sont métier et comme le dit l'adage: les vaches seront bien gardé.
C'est d'ailleurs une polémique qui sévit dans l'automobile, le petit garagiste du coin n'y entend rien et le client encore moins avec toute cette électronique.

Pour VARDAF s'il s'agit du vase d'expansion dont la membrane fuit au bout d'un moment ta pression restera stable, le remplacement du vase suffit à régler le problème.
Pour la fuite de gaz c'est pas clair, comment à tel été déterminé, un rapport d'intervention à été fait avec contrôle des pressions, surchauffe et sous refroidissement ?

Plus facile de vendre un bécanne neuve que de dépanner l'ancienne quand on n'y connait rien .

Pour HD31
à plusieurs reprise j'ai pu vérifier que la hot line de certain fabricant( et pas des moindre y parait que c'est le meilleur ) n'était pas meilleur que le frigoriste lambda, remplacement de carte à la chaine, alors dans certain cas il faut la station technique qui a été formé dans plusieurs domaine. Mais là bonjour les tarifs

Pour JUJU

Ta raison, nous sommes prisonnier des marques qui changent régulièrement le matériel et la compatibilité, ce que je disait à HD31 est aussi valable pour cette marque qui change tous les 4 à 5 ans la compatibilité du matériel donc pour les extensions

Je partage ta conclusion plutôt que de chercher le miroir aux alouettes le client devrais ce concentrer sur le pratique et abordables( dépannage ).

Perso quand je constate que certains installe de la PAC HT à 80° je me dis BOBO les dépannages.

Allé à plus, je vais faire le tour du lac et donner à manger aux canards.

Richard

[hd31]

Je n'ai pas bien compris ce que voulait dire Richard. Je pense qu'il faut comprendre que les hotline ne sont pas très efficaces, que dans certains cas elles font changer les cartes une par une jusqu'à trouver la bonne. Ca ne m'étonne pas, le peu que j'en ai vu va dans ce sens et Georges dit la même chose depuis longtemps. Le gros problème de ces cartes est qu'elles sont vues comme des boîtes noires, qu'il n'y a pas de documentation technique réelle, que les fonctions sont confuses et qu'il n'est pas possible de faire des tests simples en les désactivant. Mais quand ça marche, c'est pas mal !
On ne peut pas non plus demander à un installateur normal d'avoir une compétence poussée dans plusieurs domaines. Le tout pour un tarif raisonnable, car c'est un métier manuel !
C'est aussi aux clients de ne pas tomber dans le piège du discours des commerciaux et du toujours plus de gadgets. Le faible niveau technique de la plupart des clients ne les aide pas à faire les bons choix. Quand on voit ce qui se passe dans l'automobile, où les gens râlent mais payent finalement et en redemandent, ce n'est pas vraiment étonnant.

[Richard 84]

Bonjour HD31

Ce que je voulais confirmer, c'est que comme tu le dit nous sommes dépendants des fabricants qui ne sont pas au top pour ce qui est de la hot line.

Hervé, pas de soucis ma tirade était en relation avec ce que dit Vardaf: le technicien est il frigoriste? tel est la question! au vue des commentaires fait par Verdaf.

Richard

[vardaf]

Bonjour à tous,

je me permets de revenir vous voir car nous avons reçu d'autres devis et avis.

Tout d'abord, d'après les compteurs la CIAT ronronne 24/24h depuis une bonne dizaine de jours par ces journées de grand froid (-10 à -12°C) et heureusement sans soucis. Certaines pièces sont malgré tout assez froides, i.e. là où les surfaces double-vitrées sont très importantes par rapport au volume de la pièce. Par ex. dans la cuisine la température oscille entre 13°C (thermomètre plaqué contre le mur) à tout juste 15-16°C au centre de la pièce. Dans des pièces avec moins de déperditions comme une chambre la température peut être supérieure à 19°C.

Code : Tout sélectionner

T Eau Chauffage Retour (IN)            37.6
T Eau Chauffage Départ (OUT)        46.5
DeltaT Eau Chauffage                      -8.9

T Eau Source Entrée (IN)                   8.5
T Eau Source Sortie (OUT)                2.3
DeltaT Eau Source                             6.2

D’après les relevés des années précédentes il est cependant exceptionnel d’observer des temps de fonctionnement du compresseur aussi importants sur une aussi longue durée. Entre les années 2005 et 1995 par exemple le nombre d’heures du compresseur oscillait entre 8 et 18h en période hivernale (avec quelques rares pics à plus de 20h). Du coup je ne suis pas tout à fait sûr qu’il soit nécessaire de revoir à la hausse la puissance de la pac étant donné le caractère épisodique de ces besoins. Quel est votre avis?

Concernant les devis proposés, en voici 2:


Prix total: 13'900€ TTC

[img]p[/img]
Prix total: 11'500€ TTC

Les prix semblent déjà beaucoup plus raisonables que le premier devis décrit dans le premier post. Néanmoins le remplacement des nourricières n’est pas inclus ce qui explique en partie la différence. Les deux incluent également l'installation d'un ballon tampon. Cela est-t’il vraiment nécessaire?

Plusieurs points ont été soulevés, parmi lesquels:

- Le nettoyage du circuit intérieur pourrait mettre à jour certaines fuites de nos radiateurs acier. Alors que celles-ci pourraient être actuellement protégées (i.e. colmatées) par du dépôt, le nettoyage les révélerait et elles pourraient par la suite poser des soucis.

- Le remplacement des nourricières ne serait pas forcément nécessaire. Malgré son aspect extérieur très corrodé (cf photo), il est possible que la partie interne soit toujours en bon état. Une analyse de la composition chimique au moment du démontage serait nécessaire pour établir la nécessité du remplacement complet (pas seulement analyser le contenu en alcool).


- Un autre devis est en attente, pour lequel l'installation d'un appoint électrique est préconisé pour pallier au manque de puissance lors de périodes très froides.

Merci d'avance et bonne fin de week-end à tous