Avis devis PAC air / eau

goonies
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Avis devis PAC air / eau

Message par goonies »

Bonjour à tous,

Nous aurions besoin de vos avis et de vos retours concernant un choix de PAC air/eau avec plancher chauffant basse température. C’est une rénovation totale d’une longère de 173m². Il y avait auparavant une chaudière au fioul qui ne fonctionne plus depuis 1985. Tout va être entièrement refait. Nous sommes dans l’Indre (36), altitude de notre future résidence est de 110m.

La longère comporte 2 parties : la partie ancienne avec des murs de 60 cm d’épaisseur et une extension de 44m² avec des murs de 20 cm d’épaisseur. Sur tous les murs extérieurs, il y aura de la laine de verre de 100 mm d'épaisseur. Les plafonds, d’une hauteur de 2m50, seront isolés avec de la laine de verre de 300 mm, soit dans le faux plafond soit déroulée sur le plancher du grenier.

On nous propose :

1. Pompe à chaleur Atlantic ALFEA évolution 10 avec appoint électrique 6 KW Mono d’une valeur de 6 050 euros.
2. pompe à chaleur OERTLI type Oenovia PAC confort 22 TR avec appoint électrique de 4/12 kW, régulation en fonction de la température extérieure et station d’ambiance pour 10 533.60.

Nous attendons un 3ème devis avec une pompe à chaleur SOFATH.

L’artisan numéro 2 nous inspire plus confiance. D’après ses calculs, il pense qu’il aurait fallu une 17kW mais cette PAC n’existe qu’en 16 et ensuite on passe à 22. Il nous propose aussi pour la production d’eau chaude, un ballon de 300 litres . Faut – il mieux mettre un ballon ECS avec la pompe à chaleur ou un ballon électrique ? Cela a-t-il une incidence sur la puissance de la PAC ?
On envisage également (un peu plus tard) de mettre un poêle ou un insert au cas où la PAC ne fonctionne pas. Ayant des enfants en bas age, on souhaiterait une température proche de 22 dans les pièces à vivre.

Qu’en pensez-vous ?

Merci d’avance pour vos avis et votre aide.

Eddie.
romdum
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Message par romdum »

ca me parait assez leger comme puissance de pompe......
le probleme c'est que tu n'as aucunes données d'entrée, en gros tu ne connais aucunes conso de ta maison
a la louche car j'ai un peu la meme chose je partirai sur du 14KW en puissance de pompe
fred791
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Message par fred791 »

le 1 er devis avec l'alfea evolution 10 donne 8 kw a -7°c ext et a 35°c
et l'installateur y rajoute 6 KW de résistance
8+6= 14 KW disponible A -7°c ext et 9,5 kw absorbé au compteur
je trouve qu'il y a trop besoins de résistance avec cette config
goonies
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Message par goonies »

fred791 a écrit :le 1 er devis avec l'alfea evolution 10 donne 8 kw a -7°c ext et a 35°c
et l'installateur y rajoute 6 KW de résistance
8+6= 14 KW disponible A -7°c ext et 9,5 kw absorbé au compteur
je trouve qu'il y a trop besoins de résistance avec cette config
Merci pour vos réponses à tous les deux. Que pensez vous de la proposition avec la PAC Oertli.
MHz
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Re: Avis devis PAC air / eau

Message par MHz »

goonies a écrit : L’artisan numéro 2 nous inspire plus confiance. D’après ses calculs, il pense qu’il aurait fallu une 17kW mais cette PAC n’existe qu’en 16 et ensuite on passe à 22.
On envisage également (un peu plus tard) de mettre un poêle ou un insert au cas où la PAC ne fonctionne pas. Ayant des enfants en bas age, on souhaiterait une température proche de 22 dans les pièces à vivre.
Bonjour, voici qques remarques et suggestions.
Petit rappel d'abord une PAC R/O va perdre jusqu'à 50% de sa puissance à -10°, -15° là où justement on besoin de sa puissance max. De plus la T°C d'eau maxi chute aussi aux t°<0, mais c'est pas un pb pour les planchers chauffants ou la T°C d'eau max est aux environs de 40°C.
En consequence :
  • 1)appoint conseillé pour les grands froids. Egalement une PAC tombe en panne generalement quand il fait tres froid ( elle est alors fortement sollicitée) => appoint re-conseillé pour chauffage en attente de reparation PAC.
  • 2) Prendre une PAC sur-dimensionée, si votre artisan conseille 17KW, prendre une PAC d'au moins 17 snon une 22. Qui peut le plus peut le moins!, une PAC de 17KW n'est pas beaucoup plus chere qu'une 10KW et grace aux systeme de régulation /thermostats elle ne consommera pas plus. Je me chauffe avec une PAC depuis 1986, en 30ans la qualite de mon isolation a baissé ( surtout au niveau toit) et aujourdhui j'ai besoin de 30% de puissance en plus.
  • 3) Prendre une PAC qui a la puissance conseillée à -7°C. les constructeurs sont tres avares de données aux T°C <0 et pour cause, consulter les certificats de performance CERTITA qui donnent plein d'informations sur les machines aux T°C negatives ( -7,-10,-15°C) voici le lien sur le site où vous avez toutes les machines testées, si une PAC proposée dasn un devis n'est pas dasn la liste,méfiance.
    http://www.certita.org/marque-certita/nf-pompe-chaleur
    Vous verrez dasn ces certificats le lieu de fabrication des machines JAPON et ASIE en général. Il semble que les unites japonaises soient plus fiables dasn le temps. Personnellement j'irais voir du cote MITSUBISHI ou Panasonic, machines split exclusivement - car risque de gel sur les mono-bocs en cas de panne EDF plusieurs jours
Vous pouvez aussi faire un tour sur ce site pour des infos et tarifs sur les PACs
http://www.domotelec.fr/
Autre point etes vous en mono ou triphasé? Si mono restez en mono, le triphasé a un surcout global.
Il nous propose aussi pour la production d’eau chaude, un ballon de 300 litres . Faut – il mieux mettre un ballon ECS avec la pompe à chaleur ou un ballon électrique ? Cela a-t-il une incidence sur la puissance de la PAC ?
Oui il vaut mieux car la PAC va chauffer avec un COP de 2 à 4, donc consommation divisée d'autant. Maintenant il faut relativiser car la consommation electrqiue d'un cumulus sur un an c'est environ 4000kwh, avec un COP de 3 cela fait presque 3000kwh de gain soit 300€/an - à comparer avec le surcout du ballon ECS sur 10ans.
Ne pas oublier de rajouter les couts annuels de maintenance de la PAC ( ~300€)

Concernant votre installation, avez vous toujours la chaudièe fuel? perso je la conserverai, OK pour un poele, mais regarder aussi une solution poele/bouilleur qui peut etre une solution de confort accrue.
Une autre solution aussi est d'utiliser ( surtout si un jour vous pensez installer des capteurs solaires) un ballon tampon qui devient le coeur de l'installation avec possibilité d'y brancher plusieurs générateurs ( PAC,Chaudière, solaire) Dans ce cas il existe aussi des ballons rechauffeurs d'ECS : l'eau froide qui entre dans le ballon ECS y est prechauffée à la T°C d'eau du chauffage soit environ 35/45°C; ensuite le ballon ECS ( ballon PAC ou cumulus n'a plus qu'à chauffer la difference.

Ci joint un schema de principe d'une telle installation
Image
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHRT11+Chaudière Sunatherm60
KIt dégivrage G32 avec afficheur deporté
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?p=68133
http://itow.fr/itow/index.php?r=synopti ... 1362427631
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

+1 avec MHZ sur presque tous les points, sauf sur le sur-dimensionnement.

Une PAC, ça se dimensionne idéalement entre 80 et 120% de la puissance necessaire à la T de base.

80 à 100% pour les géo et aqua, car pas de dégivrage, et on se rend compte (simulation comme réalité) que ave une puissance à 80% on couvre ainsi de l'ordre de 98% des besoins par la PAC (2% par l'appoint).

L'aérothermie, c'est différent, il y a les cycles de dégivrage, qui "coutent" pas mal d’énergie et de temps de fonctionnement, il faut donc prévoir plus large, minimum 100%, et un 110-120% est bienvenu, surtout en secteur humide (brouillards fréquents....), en plus, comme le dit MHZ, la puissance de la PAC se casse la gueule quand il fait froid, or, quand je parle de 110-120%, c'est bien de la puissance de la PAC à la T de base, et non celle de la PAC à +7°C !

Le plancher chauffant (qui semble intégral) assurera un tres bon COP, excellente chose.

Vu la sérieuse isolation envisagée (isolation murale exterieur 100 mm, 300 mm en toiture, isolation d'au moins R=2,5 du PC, reno totale, donc, j'imagine, huisserie neuve 4/16/4 argon à minima), nous sommes sur un cas plutôt bien isolé, même si c'est pas du BBC, l'isolation par l’extérieur, la meilleure (car limitant fortement les ponts thermique et faisant bénéficier de l'inertie des murs) fera que les déperditions de cette maison seront forcément inférieure à 10 kW à la T de base, peut etre même bien moins ( il faudrait faire une simulation sérieuse, mais je ne serais pas surpris que l'on se rapproche de 8 kW à -7°C)

Donc une 22 kW on oublie au plus vite (même si elle ne fait plus que 13-14 kW à -7°C, c'est une grosse bêtise vu la qualité de l'isolation)!!

La meilleur démarche consiste à faire calculer les déperditions par un BE (soit directement, soit par le biais de l'installateur, si il est sérieux, il connait des BE qui le font).

Ensuite, vu que c'est sur PC, je conseille une PAC de technologie simple, une TOR (tout ou rien), plus fiable sur le long terme, que n'importe quel frigoriste saura entretenir, si possible triphasé, mais pas forcé non plus, bien pensée en terme d'accessibilité pour le technicien, bref, une machine type Stiebel Eltron ou autre marque de cette philosophie.

Pour le fioul , et sauf si elle est récente et tres performante, je ne conseille pas de la conserver :
- à cause du cout d'entretien annuel
- La bonne isolation et le PC intégral sont un gage d'excellent fonctionnement de la PAC et d'une solution sure et performante, sans appoint fioul (l'appoint elec étagé assurerait en cas de panne PAC un certain confort )
-le chauffage effet elec joule et fioul sont presque au même prix

Par contre +1 sur la vision ballon tampon au centre de l'install' avec apport solaire ou autre possible.

Enfin, pour l'ECS, +1 avec MHZ
-
Amicalement,
François

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alain30
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Rafraichir les idées cela est bénéfique!

Message par alain30 »

Sujet déjà abordé en 2012,

nappe phreatique a écrit : L'aérothermie, c'est différent, il y a les cycles de dégivrage, qui "coutent" pas mal d’énergie et de temps de fonctionnement, il faut donc prévoir plus large, minimum 100%, et un 110-120% est bienvenu, surtout en secteur humide (brouillards fréquents....), en plus, comme le dit MHZ, la puissance de la PAC se casse la gueule quand il fait froid, or, quand je parle de 110-120%, c'est bien de la puissance de la PAC à la T de base, et non celle de la PAC à +7°C
Ici:
Une étude de Flach de 2004 illustre parfaitement l'incidence sur la puissance, toutefois depuis 2004 sur certaines PAC (pas toutes :!: ) les systèmes de dégivrage ont progressé, 16% de perte de puissance entre -5°C et+3°C.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=15

Cordialement,

Alain30.
goonies
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Message par goonies »

Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de nous répondre. C'est difficile de choisir le bonne solution chauffage quand on est novice et il ne faut pas se tromper sur un tel projet.

J'ai des petites questions par rapport à tes remarques:
L'aérothermie, c'est différent, il y a les cycles de dégivrage, qui "coutent" pas mal d’énergie et de temps de fonctionnement, il faut donc prévoir plus large, minimum 100%, et un 110-120% est bienvenu, surtout en secteur humide (brouillards fréquents....), en plus, comme le dit MHZ, la puissance de la PAC se casse la gueule quand il fait froid, or, quand je parle de 110-120%, c'est bien de la puissance de la PAC à la T de base, et non celle de la PAC à +7°C !
Qu'entends tu par température de base?

Vu la sérieuse isolation envisagée (isolation murale exterieur 100 mm, 300 mm en toiture, isolation d'au moins R=2,5 du PC, reno totale, donc, j'imagine, huisserie neuve 4/16/4 argon à minima), nous sommes sur un cas plutôt bien isolé, même si c'est pas du BBC, l'isolation par l’extérieur, la meilleure (car limitant fortement les ponts thermique et faisant bénéficier de l'inertie des murs) fera que les déperditions de cette maison seront forcément inférieure à 10 kW à la T de base, peut etre même bien moins ( il faudrait faire une simulation sérieuse, mais je ne serais pas surpris que l'on se rapproche de 8 kW à -7°C)
Ce n'est pas une isolation extérieure mais intérieure des murs. Toutes les huisseries seront également changées.
Ensuite, vu que c'est sur PC, je conseille une PAC de technologie simple, une TOR (tout ou rien), plus fiable sur le long terme, que n'importe quel frigoriste saura entretenir, si possible triphasé, mais pas forcé non plus, bien pensée en terme d'accessibilité pour le technicien, bref, une machine type Stiebel Eltron ou autre marque de cette philosophie.
C'est du triphasé. Mais par contre pas d'installateur dans le secteur qui fait Stiebel. Les artisans plombiers chauffagistes nous proposent Oertli, atlantic ou sofath. Quelles sont les autres marques de la même philosophie?

L'artisan qui nous propose Oertli doit revenir car ses premiers calculs (puissance de 17 mais installation du 22) était basée sur une étude avec des radiateurs sur la partie extension ( à l'époque, on était pas surs que le maçon puisse décaisser suffisamment et rattraper le même niveau du sol partout) et non un plancher chauffant sur toute la surface.
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Message par nappe phreatique »

goonies a écrit :
Qu'entends tu par température de base?
-7°C chez toi
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr ... p_base.htm

la température sous laquelle on descend 5 fois par an en moyenne (sur une normale climatique trentenale)

Ce n'est pas une isolation extérieure mais intérieure des murs. Toutes les huisseries seront également changées.
Un peu moins bon (ponts thermiques, moins bonne utilisation de l'inertie de la maison), mais ça reste pas mal
C'est du triphasé. Mais par contre pas d'installateur dans le secteur qui fait Stiebel. Les artisans plombiers chauffagistes nous proposent Oertli, atlantic ou sofath. Quelles sont les autres marques de la même philosophie?
Triphasé : idéal pour la fiabilité, la simplicité et la performance, un moteur tri, c'est idéal.

Les marques de cette philosophie en technologie TOR :
Stiebel, Dimplex, Viessmann, Alpha Innotech...
Oertli, c'est du rebadgé (ce sont des fabricants de chaudières gaz/fioul)
Atlantic, c'est de l'Inverter (performant, mais bien plus complexe, moins fiable)
L'artisan qui nous propose Oertli doit revenir car ses premiers calculs (puissance de 17 mais installation du 22) était basée sur une étude avec des radiateurs sur la partie extension ( à l'époque, on était pas surs que le maçon puisse décaisser suffisamment et rattraper le même niveau du sol partout) et non un plancher chauffant sur toute la surface.
Radiateur ou PC ne changent pas les déperditions de la maison (sauf si la dalle est mieux isolée), par contre, ça change la température maxi que la PAC doit produire à basse température.

Le PC intégral permet d'opter pour une PAC à techno simple, à faible température maxi par temps tres froid. Pour la 22 kW Oertli, c'est beaucoup trop, certaines de leurs PAC sont des Dimplex rebadgée (tres bon matos, mais autant acheter directement du Dimplex !).

Si il continue de te proposer un materiel d'une telle puissance, ce n'est pas tres bon signe sur sa capacité à proposer un materiel parfaitement adapter aux besoins du client.
-
Amicalement,
François

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Message par goonies »

Le PC intégral permet d'opter pour une PAC à techno simple, à faible température maxi par temps tres froid. Pour la 22 kW Oertli, c'est beaucoup trop, certaines de leurs PAC sont des Dimplex rebadgée (tres bon matos, mais autant acheter directement du Dimplex !).

Si il continue de te proposer un materiel d'une telle puissance, ce n'est pas tres bon signe sur sa capacité à proposer un materiel parfaitement adapter aux besoins du client.
Bonjour,

Nous avons enfin reçu tous nos devis et hésitons toujours car entre temps une autre solution, géothermique, est apparue.

Alors concernant, tout d'abord, la PAC air /eau, notre plombier chauffagiste nous propose une PAC de chez Oertli type oenovia confort 16 TR avec appoint electrique 6.9 KW, régulation en fonction de la température extérieure pour 7100 euros.

Nous avons également réfléchi à la solution PAC eau /eau avec 2 forages verticaux d'environ 27 mètres. Dans ce cas, il nous installerait une PAC/ eau tri 15.4 kw cop 4.25 Geolis atlantic pour 10 100 euros. Il faut à ceci, ajouter le coût du forage, soit environ 7500 euros.

On est un peu perdu au milieu de toutes les choses que l'on peut lire et chaque artisan essayant de vendre son système.

Quelle est selon vous la meilleure solution? La géothermie est une solution beaucoup plus couteuse dès le départ et le retour sur investissement est - il réel par rapport à une PAC air / eau dans le cadre de notre rénovation?

En sachant, que si nous nous dirigeons vers une PAC air/eau, nous envisageons plus tard d'installer un insert ou un poêle à bois car nous avons des conduits de cheminée et qu'il serait dommage de ne pas en profiter.
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Message par romdum »

carrement pas cher la pac aero!! je connais pas cette marque, je sais pas ce que ca vaut

mon avis perso, la geothermie c'est super car peu de variation de temperature mais il est vrai que c'est plus cher
en revanche 2 forages de 27 metre ca me parait peu.... quand penses les experts en geo?
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Message par nappe phreatique »

Salut,

Pour 15 kW, 2 forage de 27 m, ça signifie que c'est de l'aquathermie.

Bien conçue et réalisée, cette techno est la plus performante qui soit, (car température de la source de calorie la plus élevée, l'eau de la nappe phréatique à 12°C ou plus), MAIS, elle nécessite un bon débit (env 3 m3/h pour une PAC de 15 kW), permanent, une réalisation sans faille (pompe à eau bien dimensionnée, filtration adéquate...).

Bref, la première question c'est es tu sur de disposer du débit nécessaire.

Ensuite, une PAC eau/eau de 15 kW à 0/35 (qui fera presque 20 kW à 12/35 si l'eau est dispo), c'est une puissance bien trop importante. Une géo autour de 10 kW serait suffisante...
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Message par Richard 84 »

Bonjour,

Si l'eau est à 27 mètres ce n'est pas intéressant, il va falloir une pompe de puisage puissante ce qui va dégrader le COP, autant prendre de l'aéro.


Richard
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Message par nappe phreatique »

Richard 84 a écrit :Bonjour,

Si l'eau est à 27 mètres ce n'est pas intéressant, il va falloir une pompe de puisage puissante ce qui va dégrader le COP, autant prendre de l'aéro.


Richard
Oui, mais "forage de 27 m" ne veut pas dire "eau à 27 m", ce qui compte, c'est la profondeur de l'eau, pas du fond du puits. Ici, forage de 11 m, eau à... 0 m.

Pour Goonies, vu la puissance nécessaire, il ne faudrait pas que l'eau soit à plus de 15 m de profondeur
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Message par Richard 84 »

Tas raison Nappe c'est pour ça que j'ai dit SI l'eau est à 27 mètres, à confirmer par le foreur avant tout travaux, sinon l'aéro sera mieux
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