le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

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ummolae
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Message par ummolae »

Bonjour

Madère possède la centrale hydraulique de Socorridos pour une puissance de 24 MW, il y a aussi pas très loin une autre centrale thermoélectrique de Victoria avec 15 groupes diesel et une turbine à gaz, le tout pour une puissance de 118 MW .

L'éolien et le photovoltaïque font bon ménage avec l'hydraulique (30%) et un peu de Pétrole (70%), au cas ou ce serait utile, :wink: :wink:
RégisB
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Message par RégisB »

Absolument, le PV et l'éolien avec l'hydraulique forment un mariage (lorsqu'il est bien dimensionné) parfait. Le problème, c'est qu'il ne peut pas être bien dimensionné partout !

J'ai visionné la vidéo du 26 mars ( http://videos.assemblee-nationale.fr/vi ... -mars-2014 ) et en effet se sont des personnes compétentes. L'un est Directeur Général de l’Énergie et du Climat, l'autre est Directeur de l’Énergie, des hauts fonctionnaires qui comptent.

Les 20 réacteurs à supprimer sont tout simplement la réponse à François HOLLANDE pour passer de 75 à 50 % de nucléaire dans la production d'électricité. Ils ont donc fait une étude pour répondre à la demande.

Ils insistent sur l'utilité d'arrêter les réacteurs de manière lissée : certains sont stoppés après 40 ans, d'autres après 50 ou 60 ans. L'intérêt est d'étaler l'investissement et de permettre une marge et souplesse dans le temps ; souplesse bien utile pour mobiliser les industriels et pour améliorer les technologies existantes mais aussi pour passer les points de ruptures technologiques.

Ils donnent quelques chiffres intéressants :

Le coût de construction d'une centrale comme celles qui existent est inférieur à 50€ le MGWh ; le coût d'une centrale actuelle plus les investissements à réaliser pour les nouveaux critères de sûreté et la prolongation de durée de vie est identique. Le coût de prolongation est donc relativement faible : 3,7 milliards par ans jusqu’en 2025.
Une centrale gaz est plus chère : 75€ le MGWh.
Heureusement qu'ils ne parlent pas ni du fioul, ni du charbon !
L'éolien terrestre est donné pour 80€ le MGWh, identique à l'EPR.
A noter qu'ils précisent que c'est le prix de la tête de série ; les retours d'expériences permettent déjà de gagner 25 % et c'est sans compter avec les études de rationalisations à venir.

J'ai bien remarqué qu'il font bien attention à ne pas donner de prix pour le stockage de l'électricité.

Autre chiffre que j'ai retenu : ils partent sur une croissance française moyenne de 1,7 % jusqu'en 2025. :gna:

La France n'est pas riche, il faut faire attention.

Ce qui m'amène a la remarque du vice chancelier allemand qui est aussi ministre de l'économie et de l'énergie : http://www.contrepoints.org/2014/04/29/ ... -une-folie :wink:
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Message par RégisB »

Bonjour,

On connait tous les raccourcis malheureux de nombreux journalistes.

Je trouve que l'intérêt de stocker l'énergie est primordial pour le développement des EnRe intermittentes ; sans cela l'utilisation du PV et de l'éolien devrait être limité.

La consommation de charbon est devenue anecdotique en France, encore un petit effort ...

http://www.rte-france.com/fr/developpem ... le/eco2mix

Pour le fioul, c'est encore moins.
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Message par RégisB »

Bonjour,

Effectivement, on dirait bien une nouvelle génération de batteries ; il était temps.
A surveiller de près ...

J'attends maintenant avec impatience les coûts du photovoltaïque avec sa surface et ses batteries pour une autoconsommation complète : ça c'est un bel indicateur !
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Message par RégisB »

Ok, relançons avec Masdar ...

Si tu regarde bien, ils sont en plein dessert, utilisent le solaire thermique pour produire leur électricité et rajoute un bruleur gaz même en pleine journée pour augmenté la température de leur solaire :lol: . La nuit, d'autres bruleurs entrent en actions :roll:

https://www.youtube.com/watch?v=siRWYv9Fz9s

ils en parlent vers la 45ème minute, mais tout le reportage est à voir.

L'intermittence, et donc le stockage, est un problème physique auquel on ne peut échapper. Le taux de charge est un autre inconvénient, physique lui aussi, qu'il faut prendre en considération et qui ferait augmenter les puissances installées de manière astronomique.
Actuellement, on ne devrait mesurer le coût des EnRe PV et Eoliennes au seul coût du carburant économisé, pendant leurs fonctionnements, sur les centrales thermique qui sont là pour pallier à leurs intermittences :cry2:
Pour l'instant, en France ça va, c'est pas comme en Allemagne où ils doivent construire de nouvelles centrales gaz pour pallier à l'intermittence de leurs EnRe :evil:

L'affecte ne doit pas entrer en compte, ce sont des données physiques.

Attention, je me répète : il faut augmenter la R&D sur ces problèmes d'intermittence et de rendement, quoique rendement et éolien on est presque au bout :idea: (c'est là encore une donnée physique). La seule avancée encore possible, ce sont les centrales éoliennes flottantes et attention aux coûts.
Mais ce que je dis aussi, c'est que si mon propriétaire installerait du PV en autoconsommation pour mon logement, et me le ferait payer dans mon loyer (ce que je conçois), je serais obligé de le quitter, ne pouvant pas me le payer.

Pour un pays comme la France, un nucléaire de qualité (Réacteurs à Sels Fondus et Thorium) est une perspective d'avenir des plus envisageable !
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Message par bardal »

La question n'est pas de savoir si 77% des Suisses sont pour les énergies renouvelables et la sortie du nucléaire ( ils sont aussi pour le secret bancaire et contre les travailleurs immigrés), mais bien de savoir, rationnellement, si cela est techniquement et économiquement possible, et si oui, à quel coût, financier et environnemental...
Notons que pour les Suisses, la chose est un peu plus simple que pour d'autres, puisque près de 50% de leur électricité est d'origine hydraulique, ce qui n'est pas à la portée de tout le monde (les Norvégiens font mieux, avec plus de 90%).

Regardons les choses un peu plus sereinement:

- 1 kWcrête installé de nucléaire, ou de centrale thermique peut fournir par an environ 7500 kWh...
- 1 kWcrête de photovoltaique peut fournir, en Suisse, 1000 kwh par an.

Ce qui veut dire que si l'on veut remplacer l'autre par l'un, il faut installer 7,5 kWc de photovoltaique pour remplacer 1 kWc de nucléaire, auxquels il faut ajouter, au minimum, 10 kWh de moyen de stockage; ici, il s'agit de bonnes vieilles batteries au plomb; en oubliant le fait que le plomb fait partie des métaux en voie de raréfaction (pour une ou deux maisons, c'est sans importance, mais pour l'Europe...), en passant sur le fait que c'est un polluant majeur (interdit dans beaucoup d'usages), en s'en tenant simplement au plan économique et technique, quelles sont les implications pour un simple logement consommant 15 000 kWh/an? Eh bien, il faut déjà 15 kWc de panneaux, assortis de 20-25 kwh de batteries ( près d'une tonne !), batteries qui seront à changer tous les 5-7 ans, plus l'électronique chargée de gérer tout cela; j'ai d'ailleurs fait l'impasse sur le rendement médiocre du processus charge décharge (0,8 au mieux); stocker une tonne de batteries chargées suppose un bâtiment adéquat, avec la sécu qui va avec.... Combien l'investissement? Largement supérieur à 50 000€, et avec un entretien annuel et un amortissement à renouveler... Ne parlons même pas de l'énergie grise de l'installation .
Rappelons que 2kW de nucléaire fourniront ces 15000 kwh par an à des conditions économiques autrement plus favorables (4 à 5 fois plus favorables), sans émettre plus de CO2, et dans un confort un peu plus palpable....
Attention, après cet exemple, il ne faudra plus employer l'argument du coût du nucléaire trop élevé, car il l'est bien moins que celui du photovoltaique avec stockage.

Encore un point: les Suisses comptabilisent aussi les PAC dans les ENR; j'en suis fort aise, et sur le plan théorique, il s'agit bien d'utilisation de l'énergie solaire; si c'est cela le message, je suis tout ouïe, car je suis persuadé qu'il y a une vraie voie à explorer pour limiter la demande en énergie, notamment dans les maisons "tout électrique" des années 80-90-2000; chiche, explorons cette voie, très économique et à notre portée, mais cela n'a plus grand chose à voir avec le photovoltaique et l'éolien... ni avec la tonne de batteries au plomb dans le sous-sol...
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Message par bardal »

Je ne cherche pas à "m'en tirer", mais je commente simplement les liens que tu nous proposes: la position des Suisses d'une part, le stockage par batteries d'autre part (il y a même une belle photo !). Je te propose une discussion de fond sur l'intermittence et le coût énorme de ces solutions.... c'est tout.

Si on doit parler un peu plus généralement des diverses ENR (enfin, nouvelles, le bois est utilisé par l'homme depuis plusieurs centaines de milliers d'années), il faut bien les resituer dans le contexte des besoins de plusieurs centaines de millions d'européens, et pas seulement d'une ou deux expériences très limitées; sinon, cela n'a guère de sens; si c'est seulement pour prouver que techniquement on sait faire une solution photovoltaique, ou éolienne, ou autre, ça ne sert à rien, on le sait déjà que c'est possible. Le débat aujourd'hui n'est pas sur l'aspect technique, c'est sur la mise en œuvre concrète à grande échelle, sur la faisabilité économique à l'échelle d'un pays ou d'un continent; c'est là que le bât blesse...

Que doit-on rappeler encore? Les déclarations du ministre allemand de l'énergie, parlant de catastrophe pour la politique énergétique allemande de ces dernières années, du cri d'alarme lancé par Greenpeace sur la disparition prévisible de la forêt européenne sous la pression du combustible bio-masse, des dégâts faits par les agro-carburants sur les agricultures du tiers-monde....? Pourtant, tout semblait si simple à petite échelle. Mais il est vrai qu'à petite échelle, il n'y a pas de crise pétrolière, du moins pour nous, les riches....
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Message par RégisB »

La Russie de Poutine est en effet, et à plus d'un titre, problématique.

Je suis entièrement d'accord avec toi que pour le gaz il faille également mettre un coup d'accélérateur !

Le gaz, en France, c'est le chauffage ; que ce soit pour l'industrie, le résidentiel ou le tertiaire ; cela représente plus de 90% de la consommation française.
C'est encore une bonne raison pour promouvoir le développement de la rénovation énergétique des bâtiments. Première étape : améliorer l'isolation thermique du parc existant. Deuxième étape : ne pas faire les xons et ne pas remplacer le gaz naturel par du gaz de ville comme c'était le cas il y a 30 à 50 ans. C'est un réel danger puisque les infrastructures existent. Plutôt promouvoir les PACs ou la géothermie, par exemple. Pourquoi cette solution ? Parce que notre électricité est faiblement carbonée (suivez mon regard).
Profitons de l'opération pour améliorer un peu notre confort en installant des pompes et radiateurs réversibles.
Pour créer un élan national il faut mettre en place des incitations fiscales sur le privé ET le locatif, en les encadrant rigoureusement pour ne pas subir les mêmes dérives qu'avec le PV.
Bon : les sous, il ne faut pas déconner avec les sous !
Calculer par ans ce que ces économies d'énergies font gagner à notre facture énergétique et injecter cette économie pour l'aide fiscale : seule la première année aura un coût.
C'est un bon début qui ne coute pas trop cher.
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Message par RégisB »

Effectivement, cela coute !
J'ai d'ailleurs visionné la plupart des interventions de la commission Brottes-Baupin, très intéressant.
Le surcoût est très largement lié aux nouvelles normes "après Fukushima" à mettre en place sur le parc existant ; ce n'est pas une mauvaise chose.
59.8€ du MWh, oui, et voir même plus ...
Je maintien que ce prix doit être comparé aux EnRe avec leurs stockages ! Si on fait attention à tout, et on devrait le faire, le coût de l'énergie augmente partout.
Je dis également qu'une filière Thorium-RSF, de conception beaucoup plus simple et plus sécure est sans doute moins chère.
J'attends avec impatience une source d'électricité qui pourra remplacer le nucléaire (ne parlons pas d'ITER svp), mais rien de viable pour l'instant (à l'aune d'un pays comme la France).
J'insiste également lourdement sur le MSFR Français parce qu'il permet de solutionner une grande partie de nos problèmes de déchets nucléaires ; soyons dès à présent responsable de nos déchets, tous nos déchets !
Cette technologie me parais donc particulièrement adaptée à cette période transitoire :wink:
Et bossons également sur le stockage et les rendements des EnRe, nom d'une pipe !
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Re: La Mitsubishi i-MiEV, votre réservoir d'électricité

Message par alain30 »

Bonjour,
RV45 a écrit : A condition bien sûr d'accepter l'idée que l'on décharge sa voiture pour, par exemple, laver son linge.
:lol: Génial: se servir de sa voiture électrique pour laver son linge et sa machine à laver pour aller chaque jour au travail........................peut être pas très fonctionnel mais au moins: tu es certain d'arriver tout propre au travail :oui: ..........pour le linge tout propre ............à voir.
:idea:
Guy Nègre était pas mal, mais là Mitsu est meilleur.

Cordialement,

Alain30
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Message par alain30 »

RV45 a écrit :Soit on redirige sans réfléchir l'électricité vers le réseau, soit on le garde pour la nuit, ce qui implique le recours à un coûteux banc de batteries.
.
Soit on réfléchit et on utilise les KWh PV pendant la production :lol:

Bon j'arrête..............mais c'est tellement amusant.

Bonne journée.
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Message par martian »

Deja que les batteries n'ont pas une durée de vie extraordinaire si on les utilise pour autre chose que rouler va falloir en changer tous les 2 ans :evil:
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Message par RégisB »

Même si je suis pour l'idée qu'un outil serve plusieurs applications, il me semble que là, c'est une fausse bonne idée.
Le matin, la voiture est à plat parce qu'elle a servi à compenser le PV nul de la nuit :roll:
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Message par RégisB »

RV45, tu sais ce que je pense du Smart Grid = fin du chauffage électrique.
La nuit, en hiver, pas de PV et c'est cette période également où l'éolien à le moins de débit.
C'est sur qu'avec du nucléaire, le problème ne se pose pas :)
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Message par nappe phreatique »

Eh oui Regis...

Il y a 200 ans, il y eu l'avènement de l'ère industrielle, quand le charbon (une énergie dense) remplaça la force des petit bras musclés des hommes, des animaux, et quelques "renouvelables" déjà exploité :

La biomasse : en fin de vie, les forets d'Europe étaient à l'agonie à cause de la sur-exploitation (deja !) alors imaginez, maintenant que nous sommes bien plus nombreux... Les forets d'Europe ont ressuscité grâce au charbon et au petrole... si si !

L'oelien existait déjà avant l'ère industrielle, il fut balayé par manque de densité et de régularité. C'est, quoi qu'on en dise, une piètre énergie.

L'hydraulique, lui, a résisté, car c'est une énergie bien plus dense, qui peut etre continue (turbines au fil de l'eau), ou en appoint quand ça nous arrange (et non pas quand le ciel en décide). mais la quantité totale est bien limitée.

Le PV est nouveau, mais souffre d'une irrégularité et d'une relativement faible densité. C'est une énergie comparable pas ses défauts à l'éolien plus qu'a hydroelec.

Dans les temps long, la progression technologique a toujours été d'aller vers des sources d'energie de plus grande densité.

Le dernier saut en date et celui du nucleaire.

Si on prend une perspective un peu longue, on ne peux que sourire de l'actuel gabegie élolienne et PV, des énergies chère de faible densité, peu pratique, alors que la science nous sers sur un plateau les formidables densité d'energie de l'atome.

Les technologies mettent du temps à se développer, le Nuke civil dont le but est de produire de l’énergie n'a qu'une petite soixantaine d'année, c'est tout jeune, et l'apparent reflux actuel (et encore, pas partout !) n'est qu'une erreur de perspective : le Nuke sera au XXI ieme ce que le charbon fut XIX ieme et le pétrole au XX ieme : la nouvelle énergie de plus forte densité qui présente des avantages décisifs sur les précédentes.

D’ailleurs, l'auto elec va dans ce sens :

XIX -> charbon -> machine à vapeur (carburant solide), chemin de fer
XX -> petrole -> moteur à explosion (carburant liquide), automobile
XIX -> Nuke -> electricité en grande quantité, vehicule elec

Bref, jamais l’éolien ni le PV ne pèseront vraiment lourd (plus de quelques %) sur le total du mix énergétique planétaire car les quantité/regularité n'y sont pas... Sauf effondrement de la civilisation moderne et retour à un passé lointain... pas vraiment souhaitable.
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
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Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
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