Projet de maison BBC : construction ou rénovation ?

monstromatic
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Projet de maison BBC : construction ou rénovation ?

Message par monstromatic »

Salut tout le monde,

Suite aux conseils avisés de mon ami VincentN, me voici pour vous présenter notre projet d'installation dans le Perche. En attendant, nous sommes installés dans un appartement en proche banlieue et travaillons respectivement à Paris et Boulogne. Nous avons un petit gars de 4 ans qui rêve de pouvoir jouer dans un jardin, et ses parents rêvent de ne plus aller au parc ;-)

Nous avons 2 pistes :
- soit l'achat d'une grange saine (toiture / murs / dalle ok) et aménager l'intérieur avec un architecte
- soit faire construire avec un constructeur ou avec un archi...

Les inconvénients et avantages selon nous :

Les + pour la grange :
- Pas de gros-oeuvre, charme de la pierre, avantage fiscaux (majoration de 10% de la réduction d'impot pour grosse rénovation ?)
- Le prix du terrain + gros oeuvre revient moins cher (65 k€ en moyenne pour la grange et le terrain contre 25 k de terrain + 65 k de gros-oeuvre)

Les - pour la grange :
- Généralement isolée, sans arbre ni relief (tristos...)
- Moins de liberté pour l'aménagement
- Difficile à trouver (avec tous nos critères)
- Généralement pas d'assainissement (collectif impossible et individuel à faire)
- Potentiellement plus long à viabiliser car isolé

Les + pour la construction :
- La liberté et l'excitation de la création des plans
- Le sur-mesure
- Le choix des terrains
- pas de mauvaise surprise (découverte de gros défauts de structure par exemple)
- choix des possibilités d'isolation

Les - pour la construction :
- Plus chère, quoique j'entend souvent dire que ca revient au même qu'une grosse rénovation...
- Risques liés au chantier (malfacons, faillites des entrepreneurs, retards, etc.)
- Moins d'avantages fiscaux depuis 2 ans ?
- Durée des travaux

Nous souhaiterions nous implanter à proximité d'un village pour bénéficier d'un minimum de commodités (boulangerie, marché, petits commerces). Le terrain devra être boisé et d'une surface d'au moins 1500 m² sinon c'est pas la peine d'aller à la campagne :-D

Surface souhaitée : 120 / 160 m² avec un grand garage pour y faire un atelier et entreposer 2 ou 3 motos ;-)
Budget, 180.000 euros TTC tout compris (ca fait court je sais :oops:).

Pour l'instant, la balance penche pour la construction car je rêve d'une maison d'architecte depuis des années et celui que j'ai rencontré à l'air confiant.

Au niveau des matériaux et des équipements (et de leurs coûts), c'est là que je compte sur vos expériences et connaissances.

Pour la construction, j'ai vu des matériaux intéressants comme le Fixolite (difficile à trouver ?) ou les briques creuses à base de chanvre :roll: ou de bois d'un R qui tourne autour de 4 voir 4.5... Ce serait au finale moins cher qu'une construction en parpaing car la maconnerie est beaucoup plus rapide à faire et l'isolant inclus dans les blocs... Sur le papier en tout cas ca à l'air super, après reste à trouver ces fameux matériaux et les artisans capables de les monter !

L'osature bois n'a pas été retenu car trop chère et nous sommes plus rassuré par le "massif" (à tort probablement, mais c'est comme ça).

Au niveau équipement, nous pensions nous équiper d'une pac air/air pour chauffage bt au sol + ecs, une vmi (plus efficace et moins chere qu'une vmc df ?) et un toit végétalisé (construction de plain-pied avec toit plat : epdm + enkadrain B10 + sédum) et d'un système de récupération d'eau de pluie...

Voilà, à vos lances-pierres !
ummolae
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Re: Projet de maison BBC : construction ou rénovation ?

Message par ummolae »

monstromatic a écrit :Voilà, à vos lances-pierres !
Bonjour

Je serais donc le premier à lancer ma pierre contre la "Grange" qui fait jolie avec ses pierres, cela en fera une de plus.
Quelques problèmes rédibitoires :

- absence de fondation
- remonter d'humidité dans les murs quasiment impossible à traiter
- parfois si la grange a servie d'abri à des animaux, leur urine s'est infiltrée très profondément dans la terre et même avec un décapage et une chape, l'odeur d'urine remonte quand il fait chaud dans la maison (ambiance assez rurale !!).
monstromatic
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Message par monstromatic »

Merci beaucoup pour cette première pierre très constructive :-)

Effectivement, je me suis posé la question des odeurs "résiduelles" mais sans vraiment trouver de témoignage. Connaissez-vous quelqu'un dans ce cas ?

Pour les fondations, je pensais qu'une batisse de 150 ans avec des murs de 60 cm ne devait plus beaucoup bouger mais c'est sans doute faux.

Pour l'humidité, j'imagine que c'est dû la capilarité dans les pierres poreuses mais je ne pensais pas que c'etait un vrai problème étant donné le caractère respirant des matériaux et que toutes les maisons rustiques types briardes et autres longères semblent baties sur le même principe.

En tout cas votre avis conforte mon penchant pour le projet neuf :-)
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VincentN
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Message par VincentN »

Hello tout le monde,
Bon, je vais aussi mettre ma voix pour le neuf.
Ben oui, le charme des vieilles pierres… mais les em*erdes aussi !

Contrairement à ce que tu crois, il y aura beaucoup de gros œuvre.
Une grange c'est généralement une grande porte plus 2 ou 3 ouvertures.
M'étonnerai que ça suffise au bonheur de la famille.
Il faudra donc faire des ouverture et poser des linteaux (pas toujours évident) qui risque pas mal d'entacher le caractère du bâtiment.
Quand aux vielles pierre, de l'extérieur oui.
Mais à l'intérieur, une fois l'isolation faites, il n'y a plus rien.
Et ne vit-on pas plus à l'intérieur qu'à l'extérieur ???

Viennent ensuite les problèmes de l'étage à construire.
Soit tu fait un plancher bois relativement léger, mais adieu le chauffage par le sol à l'étage.
Soit tu fais une vraie dalle… mais quid des murs pour porter le tout ? Pas prévu initialement et pas dit que ça puisse le faire.

Enfin, dans ton délire de toit végétalisé (auquel j'adhère… mais attention à sa réalisation), sur une grange tu peux l'oublier. Là aussi, pas dit que les murs (sans fondation) puissent supporter le poids d'un tel ouvrage.

Bref, même en y mettant tout ton cœur et le blé que tu voudras, une grange limitera tes envies.

Sinon, petite précision : Vu que tu veux faire un PC, c'est une PAC Air/Eau et non Air/Air qu'il te faut.
Et, vu que le perche est assez "vert", rencarde-toi si t'as pas une nappe sous les pieds.
L'aquathermie c'est le top !… surtout si le projet de vieille grange l'emporte :wink:
ummolae
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Message par ummolae »

monstromatic a écrit : Effectivement, je me suis posé la question des odeurs "résiduelles" mais sans vraiment trouver de témoignage. Connaissez-vous quelqu'un dans ce cas ?
Chez nous en Bretagne, il y a eu beaucoup de Parisiens qui ont fait l'acquisition de petit corps de ferme, dont certains avaient abrités des animaux, j'ai une amie "agent immobilier" et j'ai fait la désagréable expérience de visiter certains de ces lieux particuliers, l'odeur en été était franchement nauséabonde, après coup pas facile à vendre.
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Message par STEPH26 »

Bonsoir,

Ma cuisine actuelle est dans un anciene dépendance ou il y avait des cochons et des poules, je n'ai jamais eu de remonté d'odeur!!!.
Par contre j'ai décaissé de presque 80 cm puis mis 60 cm de gravier + chappe de propreté de 20 cm.
Par contre je confirme pour les remontées d'humidité, difficile à traiter.
Pour les fondations malgré les 150 ans cela bouge toujours :lol:
Si tu trouve un macon qui sait travailler la pierre alors pas de souci..

Stéphane
monstromatic
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Message par monstromatic »

Merci à tous pour vos messages.

Voici ce qui m'inspirait pour la grange : http://www.architectes-bordeaux.com/ind ... id_proj=65
En plus modeste niveau budget et surface....

Globalement, je suis d'accord avec vous et partage vos craintes sur ce type de projet. Je vais donc me concentrer sur le neuf (c'est déjà le cas en réalité mais je voulais vous présenter le projet avec son cheminement).

Il va sans dire que je réservais le toit végétalisé à la maison d'archi :-D
Avez-vous des expériences à partager sur le sujet ? Type de végétaux, substrat, drainage, pente du toit, compatibilité avec la récup des eaux de pluie, etc.

Je note pour la pac air/eau pour alimenter un pc et effectivement il y a beaucoup de petits étangs dans le Perche, donc sans doute de bonnes possibilités dans ce sens.

Quelqu'un à un avis sur la vmi par rapport a la vmc df sur du neuf ?

Concernant les matériaux de construction, le choix à l'air extremement limité en France par rapport à l'Allemagne ou a la Belgique. A part la construction bois et la brique "monomur", on dirait que le reste est resté bloqué à la frontière façon nuage de tchernobyle...
agnes67
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Message par agnes67 »

Cdlt
Modifié en dernier par agnes67 le ven. févr. 17, 2012 8:23 am, modifié 1 fois.
MLB
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faut pas être parano non plus!

Message par MLB »

-les odeurs, c'est pas un pb passé qq années, faut juste enlever la terre sur, disons 10cms, comme on fait un niveau, enlever sans jamais en remettre, puis étaler du blocage en gros gravier, qui ne se tassera pas.
- le sol : actuellement je rénove une ancienne maison double- dont le propriétaire avait réalisé une dalle au sol (8cms de béton + blocage). j'ai eu du mal à faire comprendre à mon fils qu'il ne fallait pas y toucher, car en l'état elle est étanche, et sèche - sans doute sèche parce qu'étanche. Loin de moi donc de jeter la pierre au béton, je le trouve plus que performant au sol (peu de variations de t°, surtout si jamais gelé).
- les vieux murs : un maçon donnant beaucoup dans le chanvre m'a conseillé de laisser tomber l'isolation d'un mur de ... 82 cms de large. Ayant parcouru les forums, je pense m'orienter vers un enduit intérieur en chaux à l'ancienne, et en laissant apparaitre les plus "fun" des pierres.
- les murs en agglo (la moitié) : là je m'oriente vers un produit populaire en Allemagne, effectivement, et peu en France, le béton cellulaire, qui réclame juste un peu de pratique, c'est très différent des agglos pour ce qui est des joints. Ne pas se fatiguer : monter un mur intérieur en parpaings de béton cellulaire (Ytong/siporex) de 15 ou 20cms (20 si vous voulez une dalle) et mettre les ouvertures dans cette épaisseur (adieu les ponts thermiques). entre le mur et le "chemisage" en Siporex, on laisse couler de la chaux, c'est compatible. On pourra encore en remettre une couche par l'extérieur : un débord de toiture de 60cms a été réalisé.
- le toit : pas de charpente en tant que telle, mais pignon "de refend" ; isolation au styrodur (allemand aussi, quasiment étanche ... et mal vu en France), à raison de 4cms entre chevrons (reste 2,5 pour l'air) et 8cms sous les chevrons, couché latéralement contre les rampants, collé au mastic acrylique : 1 cordon de chaque côté des chevrons. Croiser le couches d'isolant, un must.
Dans la foulée, recouvrement par plaque au plâtre, en voûte sous la faitière, contribuant à faire adhérer les deux couches de stydrodur l'une à l'autre (l'acrylique ne sèche pas immédiatement, et ne dégrade pas le styrodur .. et n'est pas cher).
Tout ceci est facile à mettre en oeuvre, et économique.
Vous êtes libres de me "casser" je ne vous en voudrai pas!
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Message par alain30 »

Bonjour à tous,

Désolé monstromatic,

:evil: Bon................je ne voulais pas intervenir et ne pas "fracasser" ton moral :oops:
Mais là c'est du rêve.
Que ce soit en rénovation, qui revient pratiquement toujours plus cher que le neuf ( et souvent avec beaucoup de surprises désagréables) ou la construction neuve: ......................il faut oublier ton projet, désolé mais avec le budget que tu annonces et tes exigences c'est carrément irréalisable sauf si c'est de l'auto-construction et encore cela sera just just.

Cordialement,

Alain30.
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Message par nappe phreatique »

alain30 a écrit :Bonjour à tous,

Désolé monstromatic,

:evil: Bon................je ne voulais pas intervenir et ne pas "fracasser" ton moral :oops:
Mais là c'est du rêve.
Que ce soit en rénovation, qui revient pratiquement toujours plus cher que le neuf ( et souvent avec beaucoup de surprises désagréables) ou la construction neuve: ......................il faut oublier ton projet, désolé mais avec le budget que tu annonces et tes exigences c'est carrément irréalisable sauf si c'est de l'auto-construction et encore cela sera just just.

Cordialement,

Alain30.
+1, Ce projet demande en ordre de grandeur un budget double de celui indiqué.
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
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Message par VincentN »

Bonjour à tous,
alain30 a écrit :Désolé monstromatic,

:evil: Bon................je ne voulais pas intervenir et ne pas "fracasser" ton moral :oops:
Mais là c'est du rêve.
Que ce soit en rénovation, qui revient pratiquement toujours plus cher que le neuf ( et souvent avec beaucoup de surprises désagréables) ou la construction neuve: ......................il faut oublier ton projet, désolé mais avec le budget que tu annonces et tes exigences c'est carrément irréalisable sauf si c'est de l'auto-construction et encore cela sera just just.
Pas tout à fait d'accord.
En fait, tout dépend du degré d'exigence dans les finitions.
Pour très bien connaître Monstromatic, je suis confiant quant à sa capacité d'assurer seul (et avec l'aide des potes :wink:) une grosse partie des travaux de finitions (et même une partie du gros œuvre genre les tranchées).

Maintenant il est vrai qu'à ce budget il y aura des concessions à faire, notamment sur le toit végétalisé, les matériaux et la surface… encore que, tout dépend du prix d'achat du terrain.
Le choix de celui-ci devra être très judicieux. Faible prix, proximité des réseaux, terrassement minimum devront lui permettre de dégager le maximum de budget pour la construction.

@Monstromatic : T'as regardé du côté des maisons acier ???
http://www.bonestructure.ca/
http://www.maison-solaire.com/5_MAISONS ... ACIER.html
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Message par alain30 »

VincentN a écrit : Pas tout à fait d'accord.
Vincent, c'est louable de soutenir son pot, mais là........................ nous sommes très loin du compte :evil: :evil:
Je sais bien qu'il y a un "présidentiable" qui veut faire rêver les Français. :!: :!: ............avec un peu ( beaucoup) de crédulité................. pourquoi pas :boulet: :boulet:


Pour revenir à plus de réalité, il suffit de faire quelques devis, de regarder le prix du marché, et même si monstromatic réalisait la totalité des travaux il sera très difficile de rentrer dans le budget annoncé.

Cordialement,

Alain30.
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Message par VincentN »

Re,
Ce n'est pas une histoire de soutenir son pote ou pas.
Au contraire, l'amitié n'est-elle pas synonyme de franchise ? :wink:

Si Borloo (pour prendre un politique car je sais que tu les aimes Alain) arrive à construire des maisons à 100 000€, je pense qu'il est possible d'en construire une à 180 000€, terrain compris.
Et il faut arrêter de croire que toutes les maisons à 100 000 € sont des pavillons de banlieux moches et tristes :
http://www.cotemaison.fr/contemporain/u ... _4182.html
http://www.linternaute.com/argent/patri ... son-archi/
http://deco.journaldesfemmes.com/archit ... 000-euros/
monstromatic
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Message par monstromatic »

Merci à tous pour vos commentaires.
Alain, je pense que tu as en partie raison et que mon budget est trop juste au vu de mes ambitions. Néanmoins, j'ai consulté un architecte qui pense, comme Vincent, que pour 180.000 euros, on peut tout de même avoir quelque chose de convenable, à condition de participer aux finitions et de faire attention au choix des matériaux.
Sachant qu'on est pas non plus obligé de tout faire d'un seul coup.

Je voudrais profiter de vos expériences et connaissances pour afiner le projet et me faire une idée plus juste car je n'y connais rien en construction, je l'assume complètement. Et merci Alain de ne pas confondre méconnaissance et crédulité. Si j'avais la science infuse, je ne vous demanderais pas votre avis. Néanmoins j'apprend vite et n'ai pas 2 mains gauches :-D

Voici l'idée du budget, merci de le compléter / corriger si vous avez une expérience concrète sur un projet similaire.

30.000 : terrain viabilisé (si si, j'en ai trouvé)
70.000 : gros-oeuvre (là, j'avoue je ne sais pas car avec les monomur et autre Calimur... et le type de fondations...)
30.000: menuiseries (baies alu)
30.000 : couverture (poutres acier + bac acier + epdm)
20.000 : plaques / isolants (idem on trouve de tout et ca dépend des murs qui sont dessous)
20.000 : plomberie / electricité
10.000 : peintures / sols
3.000 : branchements réseaux
? : enduit / bardage exterieur

On va arrondir à 220.000 avec les honoraires de l'archi... c'est mieux ?

En référence, un chantier intéressant avec un budget pas délirant : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-5584.php

Super tes liens Vince, merci ! De bonnes idées à reprendre !
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