Le pétrole bon marche pour combien de temps encore?

[bardal]

Merci à tous les participants, et surtout à zeb66 pour les infos detaillées, liens, et documents.

En tant que "Jancoviciste" depuis toujours, j’apprécie particulièrement ton approche physique et pragmatique.

Et malgré tout ses défauts, je reste persuadé que l'atome à un avenir considérable dans le mix énergétique mondial futur.

Certes, il existe des boites de Pandore qu'il ne vaut mieux pas ouvrir, mais les technologies relativement sûres existent et s'améliorent.....

La lutte contre le CO2 passe en très grande partit par l'atome, quoi qu'en disent les "verts" (que je trouve très rouges, mais peut etre suis-je daltonien?).

Si nous arrivons à produire beaucoup d'energie par l'atome, le pb des carburants pour avions et autres sera résolu par la synthèse de carburants secondaires.

@nappe phreatique
Je te remercie pour ton appréciation.
Concernant le nucléaire, je pensais qu'on en resterait sagement aux neutrons lents,
Je viens de constater qu'il n'en est rien, la future filière nucléaire française est
belle et bien axée sur les neutrons rapides.
Le coup d'envoi(financier) vient d'être donné par Hollande il y a 15j, sans fanfares,
bien masqué par les effets Dieudonné et autres.
ASTRID, c'est le nouveau nom qui cache le retour des surgénérateurs, camouflés
sous le vocable de réacteurs de quatrième génération!

En rester à la filière neutrons lents semble bien difficile: les réserves en uranium exploitable à coût raisonnable sont faibles (50, 100an, avec la production actuelle) et si pétrole et gaz viennent peu à peu à manquer, il n'y aura pas qu'en France que le nucléaire sera sollicité....
La seule voie aujourd'hui praticable semble bien celle des neutrons rapides, qui offrirait plusieurs millénaires d'énergie en multipliant d'un facteur 200 à 300 les réserves et en offrant une voie relativement aisée au traitement des déchets actuels...
Super-phénix à creys malville a quand même été une expérimentation très positive, sans gros problème (le prétexte d'une toiture écroulée ne touchait qu'un bâtiment secondaire de stockage de matériel non nucléaire); il est parfaitement regrettable que la centrale ait été fermée pour des raisons de compromis politique, alors que la production commercialisée durait depuis 1 an et était conforme aux prévisions; sans doute une belle connerie....
Les pistes actuelles peuvent présenter moins d'inconvénients que celle de super-phoenix (c'est le sodium qui représente le plus gros risque), et la voie thorium-sels fondus est bien attirante; je ne suis pas sûr d'ailleurs que les risques que tu énonces sur les voies "neutrons rapides" soient aussi importants que tu ne le dis...
reste surtout à dépasser les réactions irrationnelles anti-nucléaires qui sont cultivées à loisir par certains; mais c'est une autre histoire...

Mais cette décision financière concernant la voie neutrons rapides me parait une bonne nouvelle...

[MLB]

pour de nombreuses personnes, c'est l'éternité : même l'état se désengage des fardeaux pas si lourds que ça, mais durables (entretien des routes, voies ferrées, "succés" contestable des PPP -partenariats public/ privé), pourquoi, à votre avis?
L'écologie ne génère pas assez de TVA, sauf pour les petits malins, c'est fondamentalement ce que pense le citoyen "lambda". Alors qu'il a du mal à faire ses fins de mois, lui demander de penser à l'érternité ... 5% des gens en âge de procréer disent ne pas vouloir faire d'enfants (sondage du jour) , ça en dit plus long que les campagnes de pub.
Tous les 2 jours on parkle d'écologie, et tous les 2 jours de croissance, mais c'est jamais le même jour, et pour cause : l'un exclut l'autre, ou alors faut expliquer comment faire de la croissance sans générer de TVA - et surtout déduire le frais de remise en état permanents de la planète , dus en grande partie à nos comportments.
Si vous cirez vos pompes avec les rideaux de l'hôtel, vous générez de l'emploi, génial, non?

[bardal]

Oui, c'est aussi la thèse de Jancovici...

Remarque, la crise peut avoir deux origines sans difficulté, énergétique et financière.
La hausse du prix des matières premières est généralement accompagnée de grandes manœuvres spéculatives.

[nappe phreatique]

Oui, c'est aussi la thèse de Jancovici...

Remarque, la crise peut avoir deux origines sans difficulté, énergétique et financière.
La hausse du prix des matières premières est généralement accompagnée de grandes manœuvres spéculatives.

Jancovici démontre avec brio le fait que l'origine est bien énergétique, les coups de mou économiques suivent ceux des ressources en énergie, et non l'inverse. Certains graphiques sont très parlant.

Par contre, les inondation en GB ne sont pas inédites, l'histoire de ce pays regorge de catastrophes pluvieuses (tout comme en Bretagne), bien avant tout réchauffement climatique anthropique. Le flux zonal dominant de cet hiver est une des formes que peux revêtir l'hiver, à l'opposé de celui de l'an dernier par exemple, mais pour la Bretagne, il suffit de remonter un peu plus de 20 ans en arrière (89-90) pour trouver pire (plus de vent, plus de pluie, plus de tempêtes) :
http://www.blog-gesta.info/

Lire les chroniques météo du Samedi 15 et du samedi 8 fev.

Ne mélangeons pas tout....

[nappe phreatique]

Salut RV,

Quand il s'agit de parler du réchauffement climatique est de ses questions pointues et précises, les derniers que je consultes/lis sont bien les journalistes....

La seule phrase pertinente de l'article du Monde est "les scientifiques restent prudent", mais c'est pas avec ça que les journaleux feront pleurer dans les chaumières et, accessoirement, vendre du papier (ou du torchon, c'est selon).

Le papier de Ouest France, sur la méventes des jardineries, aucun rapport avec le réchauffement climatique... J'en sais quelque chose, passionné de botanique, je suis un gros client, et en effet, depuis 20 ans, jamais je n'avais dépensé si peu pour acheter des plantes à cause du printemps épouvantable (particulièrement TOUS les weekend, catastrophiques, faut pas chercher plus loin : pas de chance !)... Lequel n'est pas inédit, mais surtout, n'a absolument rien à voir avec le RC.

Qu'un semestre soit assez remarquablement froid et sombre localement et certains crient aux effet du RC, faut oser avancer de telles bêtises, par contre, le niveau moyen mondial des températures qui reste bien élevé par rapport aux anciennes normes climato, ça, c'est le RC, il est net.

[nappe phreatique]

A coté des renouvelables utiles, nécessaires, mais intermittentes, et insuffisantes en quantité, l'atome devrait nous apporter assez vite des solutions bien plus pragmatiques, peu couteuses, beaucoup plus sures, fiables, viable sur le long terme...

Voici les réacteurs nucléaires à combustible liquide fonctionnant au Thorium :

http://energieduthorium.fr/

Il présente d’énormes avantages de sécurité, de faible production de déchets, de cout, et de production d’énergie en quantité potentiellement gigantesques.

Il y a un peu plus de 200 ans, nous sommes passé du bois au charbon, il y a 100 ans, du charbon au pétrole, puis on a ajouté le gaz, maintenant qu'on a trop produit de CO2, il est temps de passer à autre chose, sans CO2, et tres dense en énergie : l'atome.

Et un peu de photo-voltaïque, d'éolien et autres "renouvelables", mais faut pas se leurrer, ça restera toujours que de l'appoint, peut etre 1/4 à 1/3 grand maxi !

Notre pb est le CO2, l'atome est une grosse partie de la solution. Quoi qu'en dise Merkel et autres, les faits sont têtu, et la recherche (publique et privée) avance.

Quand à la consommation de fioul pour le chauffage, il est scandaleux qu'il se vende encore de telles chaudières, les hydrocarbures devraient etre réservés à la pétrochimie et au avions + transport routier, et aux centrales haut rendement (centrales gaz, jusqu’à 60%) , le rendement final d'une PAC bien installée avec courant provenant d'une centrale à haut rendement est très supérieur à celui des meilleurs chaudières à combustible.

Sur le bilan CO2, avec ma maison munie d'une PAC aquathermie (COPA=4) en electronucléaire et travail d'isolation incessants, je pense que la démarche anti CO2 ne peu pas être tellement plus efficace (vs 8 000 l de fioul !). Je prêche un convaincu, tu en a fait de même (et plus !).

[nappe phreatique]

Et un peu de photo-voltaïque, d'éolien et autres "renouvelables", mais faut pas se leurrer, ça restera toujours que de l'appoint, peut etre 1/4 à 1/3 grand maxi !

Il faut encore remettre les choses a leur place une fois encore.

Le nucléaire est très minoritaire au niveau mondiale 13% dans la production électrique et le renouvelable est très supérieur mais surtout il est en croissance.

Suis bien d'accord, le renouvelable mondial c'est essentiellement des barrages hydroélectrique (performant, puissant, non intermittent, la roll's du renouvelable), mais la plupart des sites possibles sont maintenant exploités, et ce n'est pas sans conséquences sur l'environnement (entre autre blocage des sédiments et sables en amont).

La croissance du renouvelable, c'est les très intermittents solaires et éolien. Il y a des marges de progression, mais ça ne restera qu'une part minoritaire de la part mondiale.

L'atome a des marges de progressions possibles absolument énormes.

50 pays sont déjà à plus de 60% de renouvelable et s'en portent très bien par rapport a nous que cela soit au nord où au sud de l'Europe.

Exemple le Portugal et la Norvège.

Des petits pays gâté par la nature (relief, donc hydroélectricité, bois abondant, population minuscule...) Les pays qui comptent (en consommation, population...) bref, qui pèsent, c'est loin d'etre le cas : USA, Japon, Allemagne, GB, Chine, France, Italie.... Car la ressource renouvelable est tout simplement largement insuffisante.

L'objectif de la CEE est d'atteindre au minimum de 27% en 2030 d'énergie renouvelable pour chaque pays. Mais certain seront très au-dessus où le sont déjà.

C'est un bon objectif global pour la CEE, 1/4 à 1/3 c'est ce qu'il est possible d'atteindre en moyenne, avec un gros effort. Mais les 66 à 75% restant (l’essentiel quoi !) on fait quoi, du Charbon ? ou de l'Atome ? C'est tout vu !

Au niveau mondiale 36% de l'énergie sera assuré par les énergies renouvelables en 2030.

Possible, on verra d'ici là, mais même dans cette optique, il reste 64% de l'energie à produire (!), avec un minimum de CO2 (!!)

Pour finir est être bien claire l'AIE prévoit que les énergies renouvelable devraient représenter le double du nucléaire en 2016 c.a.d. dans 4 ans.

Effectivement, pas de réacteur nucléaire à combustible liquide au Thorium à attendre d'ici 2016 ou 2018, mais de même que l'ampoule électrique ne fut pas une amélioration de la bougie, la production d’énergie de demain risque bien d'etre tres différente des projections d’évolutions actuelles...

Tout simplement par une baise du nucléaire et une augmentation du renouvelable et surtout une baisse du pétrole très importante.

L'atome stagne aujourd'hui (voire baisse en pourcentage, mais monte en valeur absolue) car les réacteurs actuels sont cher (par rapport au prix du... pétrole (!)), et ces réacteurs portent le même nom que les bombes les plus dangereuses de l'histoire de l'humanité (bombe nucléaire/réacteur nucléaire), mais ces peurs irrationnelles sont en très grande partie infondée, et les faits, c'est une mortalité au kWh produit la plus faible de toutes les énergie pour... le kWh nucléaire !!

Alors certes, il y a peut être des boites de Pandore à ne pas ouvrir (cf nos discussions avec zeb66), mais des solutions type selfondu/thorium semblent présenter de sacrés avantages, surtout en terme de sécurité et de déchets !

[ummolae]

, jamais je n'avais dépensé si peu pour acheter des plantes à cause du printemps épouvantable (particulièrement TOUS les weekend, catastrophiques, faut pas chercher plus loin : pas de chance !)... Lequel n'est pas inédit, mais surtout, n'a absolument rien à voir avec le RC.

Bah, si quand même, quelques scientifiques américains ont mis en corrélation, la fonte, donc le réchauffement de la calotte glaciaire Artique , une élévation de température des océans Nord, ce qui ont provoque une remontée de l'anti cyclone des Açores, cette remontée d'un système A/D nous balance les dépressions les unes à la suite des autres.

Vue que la fonte des glaces polaires ne va pas s'arrêter de si tôt, il y a de fortes malchances que ces périodes d'hiver pourri se suivent et peut être empirer

Si les jardineries ne sont pas contentes, il va falloir trouver d'autres débouchés car cela risque bien de durer encore quelques milliers d'années.

[nappe phreatique]

Bah, si quand même, quelques scientifiques américains ont mis en corrélation, la fonte, donc le réchauffement de la calotte glaciaire Artique , une élévation de température des océans Nord, ce qui ont provoque une remontée de l'anti cyclone des Açores, cette remontée d'un système A/D nous balance les dépressions les unes à la suite des autres.

Vue que la fonte des glaces polaires ne va pas s'arrêter de si tôt, il y a de fortes malchances que ces périodes d'hiver pourri se suivent et peut être empirer

Si les jardineries ne sont pas contentes, il va falloir trouver d'autres débouchés car cela risque bien de durer encore quelques milliers d'années.

Sauf que le RC est en route depuis un bon bout de temps, et que nous avons connu des printemps extraordinairement beaux, chauds et ensoleillé à de nombreuses reprises ses dernières décennies !

De plus, le catastrophique printemps 2013, c'était absolument pas à cause d'une dominante d'un temps type zonal, avec défilé de perturbations océaniques comme cet hiver, mais au contraire de très nombreuses descentes froides, avec cut off low (gouttes dépressionnaires froides détachées de l'onde planétaire de Rossby), soit une circulation plus méridienne que zonale.

Bref, la situation météo de cette année est très différente de celle de l'an dernier, pourtant le RC est toujours là : nous ne sommes pas condamné au zonal à perpet'

Ne pas confondre les théories, aussi séduisante soit-t-elle, et la réalité mesurée : actuellement, avec un RC bien mesuré, il n'y a aucun "pourrissement" climatologique de nos printemps.

D'ailleurs, ce dimanche fut magnifique, alors qu'en 2013, il a fallu attendre des mois avant de profiter de la terrasse, mais cette année c'est déjà fait !

[ummolae]

D'ailleurs, ce dimanche fut magnifique, alors qu'en 2013, il a fallu attendre des mois avant de profiter de la terrasse, mais cette année c'est déjà fait !

Merci de ces explications très théoriques, perso je peux témoigner que le climat Breton à bien changé, à Qumperlé, ils en sont à leur sixième innondations de l'hiver, sur la côte finistère SUD, je connais des maisons en bord de mer qui ont maintenant une dizaine de cm d'eau dans le salon, quasiment chaque année.

Dans ces deux endroits (pris au hazard) les anciens constructeurs n'étaient pas spécialement idiots pour construire des maisons "pieds dans l'eau".

Je rappelle que certaines iles de l'Océan Indien sont en train de disparaître par la montée des eaux, le RC n'est pas spécialement zonal, il y a simitudes entre la Bretagne et l'Océan Indien et ce n'est pas particulièrement dans la même zone.

Quant à ce beau dimanche ensoleillé, je dirais qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, tiens d'ailleurs, dans mon enfance on voyait des milliers d'hirondelles au moment de la migration, cette année je n'en ai pas vu du tout

[nappe phreatique]

D'ailleurs, ce dimanche fut magnifique, alors qu'en 2013, il a fallu attendre des mois avant de profiter de la terrasse, mais cette année c'est déjà fait !

Merci de ces explications très théoriques, perso je peux témoigner que le climat Breton à bien changé, à Qumperlé, ils en sont à leur sixième innondations de l'hiver, sur la côte finistère SUD, je connais des maisons en bord de mer qui ont maintenant une dizaine de cm d'eau dans le salon, quasiment chaque année.

Dans ces deux endroits (pris au hazard) les anciens constructeurs n'étaient pas spécialement idiots pour construire des maisons "pieds dans l'eau".

Sauf que si on regarde les séries statistiques passées, il suffit de remonter à l'hiver 89-90 pour trouver pire en Bretagne plus de vent, plus de pluie, plus de tempêtes (!), lire les excellentes chroniques de Mr Staron qui remettent bien les choses en place
http://www.blog-gesta.info/

La situation, certes dramatique, n'en fait néanmoins pas une conséquence du RC

Je rappelle que certaines iles de l'Océan Indien sont en train de disparaître par la montée des eaux, le RC n'est pas spécialement zonal, il y a simitudes entre la Bretagne et l'Océan Indien et ce n'est pas particulièrement dans la même zone.

Il se trouve que je connais un peu ses sujets (climatologie, circulation atmosphérique mondiale....)pour les avoir abordés durant mes études...

Le RC ne peut pas être "zonal", c'est la circulation atmosphérique qui peut l'etre (zonal signifie parallèlement aux lignes de latitude).

L’océan monte actu de env 3mm/an, à cause du RC (essentiellement la dilatation de l'eau, et pas par la fonte d'eau douce). Les iles concernées par la hausse de l'océan sont le contraire de la Bretagne : des iles sableuses au niveau tres tres faible au dessus de l'océan, pouvant être submergées facilement. La hausse de l'océan ne pose pas de pb pour la Bretagne, pour les quelques décennies à venir.

Quant à ce beau dimanche ensoleillé, je dirais qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, tiens d'ailleurs, dans mon enfance on voyait des milliers d'hirondelles au moment de la migration, cette année je n'en ai pas vu du tout

+1 pour l'hirondelle qui ne fait pas le printemps, on ne sais pas à quelle sauce on va être mangé ce printemps, par contre, la baisse de population des hirondelles (effective ( ), c'est plus les modification de l'habitat, les pesticides, le remembrement...) que le RC.

Bref, le RC n'est pas à l'origine de toutes les catastrophes que nous pouvons observer, loin s'en faut !

Reste qu' à moyen/long terme, il reste un de nos plus gros pb.

[nappe phreatique]

Bon je n'arrête pas de vous le dire l'avenir c'est le renouvelable tout le monde le dit


...

Il fut un temps ou tout le monde disait que la terre était plate....

Bon, on peut bien dire ce que l'on veut, le pb c'est de se frotter à la réalité des QUANTITES, toujours ce pb d'ordres de grandeurs qui n'y sont pas, les "renouvelables" (éolien, solaire, biomasse, hydroelec) ne sont pas en mesure de remplacer les hydrocarbures, quelle que soit la manière de tourner les chiffres, sauf pour quelques pays tres particulier pour une toute petite part de la population.

La re-lecture des fondamentaux, par exemple à la sauce Jancovici, une des mieux documentée sur le Web, s'avère nécessaire.

Ma prescription : 2 articles de Jancovici par jour, le soir avant de se coucher, pendant 30 jours, renouvelable 3 fois sans ordonnance.

http://www.manicore.com/

Les physiciens sont comme les faits : extrêmement têtus

[bardal]

Autant, RV45, je suis d'accord avec ton constat d'un déclin inévitable des énergie fossiles à terme très rapproché, autant j'ai des difficultés à te suivre avec les voitures électriques; pour ces dernières, il y a certes le problème du stockage de l'énergie (mais il y a moins de lithium sur terre que de pétrole, et la pénurie de lithium, à ce rythme, va arriver très vite -celle du cuivre aussi d'ailleurs-), mais il y a surtout la question de la disponibilité de l'énergie électrique, qui est loin d'être réglée ; si quelques originaux convaincus ont une voiture électrique, ça ne se sent pas; si plusieurs millions de français s'en dotent, je ne sais pas comment on pourra faire face...
surtout si on supprime le nucléaire en même temps...

[bardal]

Un petit copier-coller de Wiki:
"Économie[modifier le code]

Les principaux producteurs sont le Chili, avec le Salar d'Atacama (39,3 % de la production mondiale), la Chine (13,3 %) et l'Argentine (9,8 %), selon les statistiques du Meridian International Research23.

La production annuelle est estimée en 2007 à 25 000 tonnes selon le service de géologie des États-Unis (USGS)18,24.

La demande ayant explosé, notamment pour la production de batteries en lithium-ion pour le marché de l'informatique et de la téléphonie, le prix du lithium est passé d'environ 310 €/tonne à 2 000 €/tonne (350 $/tonne à près de 3 000 $/tonne) entre 2003 et 200818.

Les réserves mondiales de lithium étaient estimées par l'USGS à plus de 11 millions de tonnes25. Ces chiffres sont contestés par le cabinet Meridian International Research, qui pense que les réserves actuelles pourraient ne pas suffire pour une utilisation massive dans les batteries lithium-ion26."

On ne peut pas comparer une utilisation marginale d'un produit avec une utilisation massive; déjà, avec la simple utilisation du lithium pour des besoins annexes (portables, ordi...) on multiplie par 10 le prix, que dire avec une consommation autrement plus importante...
Quand au cuivre (qui est un peu utilisé dans l'électricité), les tensions devraient apparaitre vers 2035....
Mais ça n'est pas Tesla qui en souffrira, je suis d'accord...

[bardal]

Je veux bien entendre tout cela, rv45, mais cela ne réponds pas à ma question:

comment fait-on pour, à la fois, supprimer le nucléaire (75% de la production), se passer de pétrole et de gaz pour cause d'effet de serre ou de pénurie, et faire passer les automobiles à l'électricité.....
Ca ne s'énonce pas en termes de 2% (il y a des variations comme cela tous les ans, fonction de la météo et de l'activité économique, ainsi que des opérations de maintenance diverses), mais avec des ratios s'approchant des 100%; dois-je rappeler que éolien+photovoltaique pèsent toujours moins de 3% de la production, malgré des investissements onéreux (plus de 10Mds€ ces 4 dernières années).

Et, contrairement à ce que tu affirmes, une voiture électrique, à poids et performances égaux, ne fait rien gagner en termes de quantité d'énergie; c'est simplement le fait que les performances sont très modestes qui donne l'illusion d'une économie... le problème serait d'ailleurs le même pour toute autre forme de stockage d'énergie.