Echec PAC eau-eau

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thierry52
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Echec PAC eau-eau

Message par thierry52 »

Bonjour a tous,

il y a maintenant 6 ans, j' ai fait installer une PAC eau eau par mon chauffagiste. Etant entouré d'eau, avec un forage vertical, cela ne pouvait que fonctionner. Afin d'économiser 3 francs 6 sous j'ai pris a ma charge le forage.
Il est vrai qu il s agit d un chauffage très économique: tellement souvent en "sécurité" ...
Je passe les différents déboires, pour en arriver à la conclusion: le problème vient de la qualité de l'eau (ferrugineuse et chargée en boue), et au final malgré une tentative de nettoyage du puits, ce dernier est mort (fer+O2+eau=rouille)
Avant de me retrouver au judiciaire, j ai reuni chauffagiste et foreur afin d' essayer de trouver une solution amiable, plus rapide. Le chauffagiste a fait marcher sa decennale. Un expert s'est donc deplacé, et après de logues semaines d'attente a confirmé que le sinistre rentrait bien dans la garantie, la solution de remplacement retenue étant l'installation d'une chaudière dual bois-granulé, proposait un partage des responsabilités entre chauffagiste et foreur.
Malheureusement, le foreur n a pas daigné faire marcher son assurance et veut faire son assurance tout seul, et n a proposé aucune autre solution. Dans ce cas de figure, il n est disposé a financé qu 1/4 de la facture.
A ce prix la je prefere "investir" dans une expertise judiciaire, a l encontre du foreur uniquement, d ou mes questions
-le partage des responsabilités est elle justifiée?
-j ai réussi a me procurer hier une carte utilisation de nappe d eau souterraine comme source froide des PAC, et ma localisation n est pas dans les meilleures conditions. Est ce un outil recevable comme moyen de pression auprès du foreur?

merci de vos reponses et conseils
-peut on attaqué uniquement le foreur, le chauffagiste ayant fait marché sa decennale?
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nappe phreatique
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Re: Echec PAC eau-eau

Message par nappe phreatique »

Salut,

En aucun cas un installateur de PAC ne peut être reconnu responsable de la mauvaise qualité de l'eau, ce n'est pas de son ressort, il n'y peut rien. Par contre, il est obligé de protéger la PAC correctement la PAC contre le manque d'eau ou sa mauvaise qualité (échangeur de barrage et sécurité coupant la PAC qui ne doit pas etre détruite ou endommagée)

Coté foreur, en général, les contrats son bien ficelés, et il est bien spécifié que la nature de l'eau (qui peut changer) ainsi que le dédit (idem) ne sont en aucun cas garanti par le foreur.

Et c'est normal, ce n'est pas de leur ressort !

C'est un peu comme si vous portiez plainte parce qu’il n'y a pas de pétrole dans votre sous sol. Une eau abondante et de qualité est une CHANCE, pas un droit.

L'expert est un âne. Vous avec une PAC eau/eau, si vraiment l'eau n'est pas exploitable, la même PAC pourra marcher parfaitement sur forage vertical (circuit d'eau glycolée fermé), quelle que soit la nature de l'eau.

Par exemple, si c'est une PAC de 10 kW, il faudra 180-200 m de forage, soit env 10-12 KE

Ce qui vous est arrivé peut se produire, même sans aucune faute du foreur (à voir sur son contrat si il mentionnait le fait que l'eau n'était nullement garantie, tant en nature qu'en quantité, précaution utilisée a raison par tous les foreurs que je connais). Pour le chauffagiste, idem, il n'est pas responsable de la pluie ou du beau temps (baisse de débit de nappe phréatique, ça s'observe parfois).

Peut etre que votre assurance peut prendre en compte la destruction du puits par colmatage, et donc le dommage (chauffage en panne) et financer (en partie) les forages verticaux.

A la fin des fins, une PAC sur forage vertical, c'est le top du top, il n'y a aucun pb de pompage/colmatage/filtrage, financée en partie par votre assurance, et une maison valorisée (PAC sur forage vertical, c'est la rolls)
-
Amicalement,
François

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thierry52
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Re: Echec PAC eau-eau

Message par thierry52 »

Merci de votre réponse.
Je conçois parfaitement que l'eau souterraine est très aléatoire en terme de quantité et de qualité.
N'étant pas professionnel, et n'ayant pas le temps d'étudier le problème de fond en comble, j'ai fait appel a des professionnels pour le chauffage de ma maison (un vieux bâtiment de plus de 200 ans, qui fait en tout 500m2, que j ai rénové)
Étant entouré d'eau, ils m ont orienté vers cette solution. Je leur ai fait confiance
Aujourd'hui, après 6 ans de déboire, ce que je leur reproche (chauffagiste-foreur-bureau d'étude CIAT) c'est le manque d'informations et de mise en garde quand aux problèmes liés à la qualité de l'eau (il n'a jamais question que de la quantité, soit 5m3/h) et l'étude préalable inexistante.
Je viens de me procurer la carte "utilisation des nappes d'eau souterraine comme source froide des PAC", et le constat est édifiant: ou je me situe, au mieux on peut espérer 5m3/h (d ailleurs, on devait selon le foreur les trouver vers 20 m, mais il a fallu descendre jusqu a 50, ce qui n est pas la même chose en terme de budget) mais il est spécifié qu'une analyse géologique est conseillée avant de se lancer!!!
Si les soit disant professionnels m'avaient dit cela, je n'aurait pas foncer tête baissée vers ce système de chauffage.
Concernant le circuit fermé vertical, le foreur l'a évoqué l an passé; mais pour alimenter la PAC de 25kW, il préconisait 5 forages de 100m, pour un budget d'environ 30-35k€ (de mémoire). Toutefois, difficilement réalisable compte tenu des contraintes techniques (distance entre les forages, et distance avec les bâtiments)
Lors des différentes réunions que nous avons eu pour trouver une solution amiable, à aucun moment il ne m a orienté vers cette solution, et n a d ailleurs rien proposé.
Quand a l ingénieur expert (ça doit être très simple de le devenir...), il n a rien proposé, ce n est que le chauffagiste qui lui a soumis des solutions de remplacement.
Bref, avec un peu de sérieux au départ (il ne s'agit pas d'une installation a 1000€) je n aurais pas galeré pendant 6 ans et à l heure actuel j aurais chaud chez moi.
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nappe phreatique
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Re: Echec PAC eau-eau

Message par nappe phreatique »

thierry52 a écrit :Merci de votre réponse.
Je conçois parfaitement que l'eau souterraine est très aléatoire en terme de quantité et de qualité.
N'étant pas professionnel, et n'ayant pas le temps d'étudier le problème de fond en comble, j'ai fait appel a des professionnels pour le chauffage de ma maison (un vieux bâtiment de plus de 200 ans, qui fait en tout 500m2, que j ai rénové)
Étant entouré d'eau, ils m ont orienté vers cette solution. Je leur ai fait confiance
Aie, en effet, c'est une grande bâtisse, je connais très bien ces cas (étant mois même proprio d'un tel type de maison, chauffé en aquathermie, et spécialisé dans le conseil pour le chauffage de telles bâtisses).

Avoir de l'eau autour ne signifie rien, en terme de quantité (débit disponible) ni de qualité. J'ai beaucoup travaillé sur des cas similaire au votre, j'ai souvent préconisé des PAC eau/eau sur nappe phréatique, mais toujours, absolument TOUJOURS, la décision ne se prenait qu’APRES un test de pompage sérieux (débit 1,5 à 2 fois celui demandé par la PAC, sur 7 à 10 jours en continu), nécessitant un forage.

Il est (sauf exception) impossible de connaitre le débit à l'avance. Un forage doit donc etre fait (et payé), même en cas d’échec (pas assez d'eau). Par contre, une PAC ne doit JAMAIS etre commandée avant d'avoir des certitudes (relatives) sur le débit. Le client était donc conscient de payer 2 à 3 KE pour un forage sur nappe phréatique qui risquait d'etre un échec. Généralement, on trouvait un peu d'eau quand même, et ces échecs on servi de forage pour arrosage (grande maison = grande propriété avec jardin), la perte n'est donc jamais totale.

A titre perso cela m'est arrivé sur une autre maison que j'ai, nous avons essuyé un échec (seulement 1m3/h).

A titre pro, j'ai essuyé pas mal d'échecs sur la recherche de l'eau abondante (40 à 50% des cas !). la solution fut soit forage vertical, soit aérothermie.
Aujourd'hui, après 6 ans de déboire, ce que je leur reproche (chauffagiste-foreur-bureau d'étude CIAT) c'est le manque d'informations et de mise en garde quand aux problèmes liés à la qualité de l'eau (il n'a jamais question que de la quantité, soit 5m3/h) et l'étude préalable inexistante.
Le débit réel est l'info capitale, le devis PAC, pour être validé, doit etre inféodé à un résultat de MESURE sur une période de au moins une semaine, et pas pendant une periode de fortes pluies.

Je suis tres étonné que l'étude et le devis du chauffagiste ne le mentionnent pas en caractère gras. Par contre, nous ne sommes pas des devins, et les débits évoluent parfois défavorablement (c'est quand même tres rare), si le fonctionnement fut bon pendant quelques années, puis que le débit baisse apres, il est sera difficile d'en attribuer la responsabilité aux 3 intervenants (BE ciat, Installateur, Foreur).

De même, la qualité de l'eau peut évoluer, j'ai un cas d'un client dont l'eau s'est dégradé en qualité (argiles ferreuses fines). Nous avons changé l'échangeur de barrage, pour un plus permissif, et nous avons trouvé une procédure de nettoyage efficace de l'échangeur avec un produit chimique (nettoyage tous les 2 mois en circuit fermé, bien sur !). C'est une contrainte, et un cout (env 300 euros de produit chimique/an), mais c'est efficace. Cependant, le risque existe que le puits lui même se bouche petit à petit avec les argiles : nous avons constaté une baisse du débit max, mais, partant de très haut (2 fois plus que nécessaire), ça marche encore 7 ans après. Il sera peut être nécessaire, dans son cas, au bout de 10-15 ans de faire un nouveau forage d'eau (soit l'équivalent encore d'un cout de l'ordre de max 250 euros/an de forage). J'ai proposé au client une solution alternative : passer à cette occasion en forage sec (il faudrait 450 m, soit env 25 à 30 KE), plus cher, mais moins d'entretien. Vu la grande maison, l'énorme conso d'energie et les 5KE économisés chaque année vs son ancien chauffage, c'est finançable.

Voila un cas proche du votre malgré les sécurité que j'ai prises à l'époque sur le débit et la qualité. Nous ne sommes jamais parfaitement à l'abri.

Je viens de me procurer la carte "utilisation des nappes d'eau souterraine comme source froide des PAC", et le constat est édifiant: ou je me situe, au mieux on peut espérer 5m3/h (d ailleurs, on devait selon le foreur les trouver vers 20 m, mais il a fallu descendre jusqu a 50, ce qui n est pas la même chose en terme de budget) mais il est spécifié qu'une analyse géologique est conseillée avant de se lancer!!!
Si les soit disant professionnels m'avaient dit cela, je n'aurait pas foncer tête baissée vers ce système de chauffage.
Ils ont manqué semble-t-il de la prudence la plus élémentaire !

Quel débit aviez vous au début ?
Concernant le circuit fermé vertical, le foreur l'a évoqué l an passé; mais pour alimenter la PAC de 25kW, il préconisait 5 forages de 100m, pour un budget d'environ 30-35k€ (de mémoire). Toutefois, difficilement réalisable compte tenu des contraintes techniques (distance entre les forages, et distance avec les bâtiments)
Tres similaire au cas que je décris. Pour une PAC de 25 kW c'est l'ordre de grandeur (probablement un peu large quand même). Combien consommez vous de kWh/an avec la PAC ?
Combien consommiez vous d'energie avant la PAC (fioul, gaz, elec) ?
Quelle surface est chauffée ? (pas les 500 m2 je présume...)
Lors des différentes réunions que nous avons eu pour trouver une solution amiable, à aucun moment il ne m a orienté vers cette solution, et n a d ailleurs rien proposé.
C'est pourtant la solution la plus simple, mais surement pas la moins cher. Ils auraient du être plus prudents lors de l'étude et vous prévenir noir sur blanc du risque "quantité" et "qualité" sur l'eau, ne validant le devis qu'APRES un constat de débit (sur une semaine ou +) et une analyse de l'eau. Si ces éléments existent, ils ne peuvent pas etre mis en cause.
Quand a l ingénieur expert (ça doit être très simple de le devenir...), il n a rien proposé, ce n est que le chauffagiste qui lui a soumis des solutions de remplacement.
Bref, avec un peu de sérieux au départ (il ne s'agit pas d'une installation a 1000€) je n aurais pas galeré pendant 6 ans et à l heure actuel j aurais chaud chez moi.
L'aquathermie est la solution la plus séduisante, mais aussi la plus risquée (il faut soigner le pompage, filtrer l'eau correctement, mettre un échangeur de barrage à la fois permissif et performant...) C'est plus d'entretien qu'une PAC sur forage vertical, et on reste toujours suspendu aux pb de la qualité et de la quantité d'eau. Il m'arrive de déconseiller cette solution si le client n'est pas un peu "débrouillard" et bricolo (changement/nettoyage des filtres, relever la pompe à eau du forage pour la nettoyer, la changer tout seul en cas de casse...).

Dans votre cas, il faut :

Déterminer le débit réel actuel
Faire faire une analyse chimique de l'eau
Trouver, en fonction de cette analyse, si une procédure de nettoyage ne serait pas possible

Votre PAC est elle bi-compresseur ? Si oui, il y a des solutions "sioux" pour prolonger le fonctionnement.
-
Amicalement,
François

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Re: Echec PAC eau-eau

Message par thierry52 »

bonjour,

il est dommage que je n ai pas connu ce site il y a quelques années....des gens compétents auraient pu me conseiller, mais faisant appel a des professionnels je pensais être a l abris

Auparavant je devais consommer environ 5000l de fuel, ainsi qu une dizaine de stère (chaudière bois couplée a une chaudière fuel).

Concernant la consommation électrique de la PAC, je n ai plus les chiffres en tête. En revanche j avais constaté une augmentation de l ordre de 15% par an, et l avait signalé au chauffagiste. Maintenant j en ai compris l origine: du fait de la baisse du débit d'eau, le COP chutait et la PAC se transformait peu a peu en chauffage électrique...

Aujourd'hui, je suis parti pour tout démonter et installer une chaudière froling dual (buche et granulés), l assurance de chauffagiste prenant en charge 50% de la facture. En revanche le foreur refuse de faire marcher son assurance alorsqu' au départ c était le premier a vouloir le faire....
je ne lui reproche pas la qualité de l eau dont il ne peut être responsable, mais un défaut de conseils et un manque de rigueur dans son protocole: je me suis procuré récemment la carte "utilisation des nappes d eau souterraine comme source froide des PAC" et a la lecture de celle-ci, il est évident que l on partait sur un terrain a haut risque, et dans la légende il est spécifié que dans ma zone on peut espérer au mieux 5 m3, et qu il faut faire une étude qualitative de l eau.

Le foreur savait très bien que le forage était destiné a une PAC, sur tous ses documents il est marqué qu'il fait des forages pour la géothermie, il aurait du quand même me mettre en garde et, tester le puits sur plusieurs jours comme vous le conseillez, et non pas sur 3-4 heures (ou on avait les 5m3 demandé)
Par curiosité, si on avait réalise un circuit fermé, il aurait fallu 500-600 m de forage, quelle en aurait été la consommation électrique? car j imagine que pour pousser le fluide sur une telle distance il faut une pompe assez balèze.

Ca fait un hiver et demi que je me chauffe grâce a ma vieille (25 ans) chaudière a bois. J ai voulu remettre en route la PAC (de mémoire je ne crois pas qu elle soit bi-compresseur) cette année, pour la nuit notamment, mais pour couronner le tout, il n y a plus de gaz dedans....

cordialement
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nappe phreatique
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Re: Echec PAC eau-eau

Message par nappe phreatique »

thierry52 a écrit :bonjour,

il est dommage que je n ai pas connu ce site il y a quelques années....des gens compétents auraient pu me conseiller, mais faisant appel a des professionnels je pensais être a l abris

Auparavant je devais consommer environ 5000l de fuel, ainsi qu une dizaine de stère (chaudière bois couplée a une chaudière fuel).
Déjà, vu ta conso, le dimensionnement de la PAC semble bon, ce qui n'est déjà pas mal, et montre que tu n'es pas tombé sur les pires... Dommage cette "légèreté" sur l'approvisionnement en eau...
Aujourd'hui, je suis parti pour tout démonter et installer une chaudière froling dual (buche et granulés), l assurance de chauffagiste prenant en charge 50% de la facture. En revanche le foreur refuse de faire marcher son assurance alorsqu' au départ c était le premier a vouloir le faire....
Toujours compliqué ces histoires ou la culpabilité n'est pas franche (y'a pas assez d'eau, de pas assez bonne qualité : c'est la nature intrinsèque de la ressource locale qui est en cause), mais ou le devoir de conseil du pro envers son client (par définition non initié) semble montrer une certaine légèreté.
je ne lui reproche pas la qualité de l eau dont il ne peut être responsable, mais un défaut de conseils et un manque de rigueur dans son protocole: je me suis procuré récemment la carte "utilisation des nappes d eau souterraine comme source froide des PAC" et a la lecture de celle-ci, il est évident que l on partait sur un terrain a haut risque, et dans la légende il est spécifié que dans ma zone on peut espérer au mieux 5 m3, et qu il faut faire une étude qualitative de l eau.
Ce risque aurait du être dit et précisé en noir sur blanc sur le devis.
Le foreur savait très bien que le forage était destiné a une PAC, sur tous ses documents il est marqué qu'il fait des forages pour la géothermie, il aurait du quand même me mettre en garde et, tester le puits sur plusieurs jours comme vous le conseillez, et non pas sur 3-4 heures (ou on avait les 5m3 demandé)
Quelques heures, c'est bien sur trop peu, par contre, même une semaine de pompage en continu n'est pas une garantie "or", on ne peu que donner un avis "plutôt favorable" mais soumis aux incertitudes naturelles (sécheresses, colmatage...) ou artificielles (travaux importants à proximité modifiant le cours de l'eau souterraine).
Par curiosité, si on avait réalise un circuit fermé, il aurait fallu 500-600 m de forage, quelle en aurait été la consommation électrique? car j imagine que pour pousser le fluide sur une telle distance il faut une pompe assez balèze.
Non, ce n'est qu'un circuit fermé, la pompe ne fait que vaincre les pertes de charge et vous auriez eu un circulateur de 4 à 600 W à la place de votre pompe à eau (de puissance... plus élevée !), le forage "sec" bien dimensionné est très performant.

Bref, une mauvaise expérience, à la frontière entre la légèreté d'installateurs et la malchance... :cry:
-
Amicalement,
François

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