Coup de gueule! Un peu de réflexion...

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Georges32
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Coup de gueule! Un peu de réflexion...

Message par Georges32 »

Depuis plusieurs années, habitant de notre belle campagne Gersoise, fils d'agriculteur élevé au milieu de la nature verdoyante de notre région, je constate tous les jours avec inquiétude le cancer qui doucement, ronge notre nature. Dans les années 80, tous les Ormeaux sont morts dans la région. Depuis une dizaine d'années, nous connaissons un déficit de pluviométrie très inquiétant dans notre département ( 32 ). ( en 1998, il à fallu que j'arrose une aies de connifères en Février, que j'avais plantée l'hiver précédent ) Depuis 2003, les bois de notre région ( essentiellement des chênes) sont en train de dépérir à une vitese inquiétante. En effet, 15 à 20 % des arbres ont les 3/4 des branches mortes, certains sont totalement morts, et le phénomène s'accélère d'année en année.
Alors, lorsque je lis certains posts qui sous prétexte qu'une installation de pompe à chaleur n'est pas "rentable", ou "amortissable", choisissent de rester dans des énergies classiques, ou à convecteurs électriques, ça me fait bondir.
Est ce qu'une installation au fioul ou au gaz est rentable? Non. Une installation de chauffage ça n'est pas rentable! C'est un confort dont nous avons pris l'habitude.
Alors, se baser sur le coût d'une installation de fioul ou de gaz , pour dire que l'installation d'une pompe à chaleur n'est pas rentable, c'est comme si on disait que l'achat d'un camping car Mercedes n'était pas rentable par rapport à l'achat d'un camping car Peugeot, alors qu'on est pas du tout obligé d'acheter un camping car.
Je reviens sur l'aspect de confort. Le chauffage, la climatisation, l'eau chaude ne sont que du confort. Ce confort nous paraît aujourd'hui indispensable. Nos ancêtres n'avaient pas se confort, et ont su préserver notre planète, pour nous la laisser propre et vivable.
En un peu plus d'un siècle, nous l'avons salie, et rendue ( si nous n'agissons pas très vite ) invivable.
Alors, à ce jour, je crois que la question de rentabilité ne doit même pas se poser.
Les questions que je vous pose, à vous, ceux qui parle de rentabilité:
-A-t-on le droit de profiter égoïstement de notre confort d'aujourd'hui au moindre prix, sachant très bien que dans ce cas, la vie de nos décendants de demain, et celle de la planète risquent d'être condamnés ?
Ou bien, devons nous, même si cela nous coûte plus cher, pour notre petit confort personnel, mettre le prix dans un système qui permettra à nos enfants, petits enfants, de continuer à vivre sur cette terre ?
Je pense que de regarder l'aspect financier dans le choix d'un système de chauffage aujourd'hui, c'est faire preuve d'un très grand égoïsme envers l'umanité.
Les dégats sur la nature, il faut être à la campagne pour les voir. En ville, le goudron ne perd pas les feuilles !
Néanmoins, il est vrai que le problème financier se pose innévitablement, et j'éspère que les politiques, les fabricants, vont tout mettre en oeuvre pour qu'un chauffe eau solaire ne coûte plus 5 ou 6000 €, car effectivement, ça n'est pas à la portée de toutes les bourses, et la Terre à besoin que tout le monde s'y mette, si nous ne voulons pas assister à un désastre écologique proche...

Georges32
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Marthi
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Message par Marthi »

Bravo Georges !! Ca me fait plaisir d'avoir du soutient dans cette "guerre" à la rentabilité.
J'ai posté 2 ou 3 fois dans "les avis sur les devis" contre cet état d'esprit sur l'amortissement à court terme. Je pense que la survie de la planète est bien plus importante qu'un retour sur investissement en 8 ans à la place de 15 :shock:

Il faut reconnaitre que quand on a pas le budget, c'est difficile d'investir dans une belle installation ; mais à coté de ça, certains vont claquer 30000€ dans un 4x4 tout confort, climatisé... et qui, surtout, n'est absolument pas rentable :cry: Et là pas de calcul de retour sur investissement, le plaisir individuel avant tout :?

Et la clim :evil: ... quel retour sur investissement :?: Juste un confort qui ne devrait intervenir qu'en dernier recours ;
il y a tants de solutions avant la clim (puit canadien, protections solaires des fenêtres, isolation, végétalisation, aération rationnelle...)

Essayons de penser un peu plus aux générations futures, obligées d'assumer notre égoisme :cry:
Projet de construction à tendance bioclimatique dans la limite de mon budget ;-)
A y'est ma PAC ronronne :D
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Message par manmouss2000 »

Je suis tout a fait d'accord avec vous dans le sens où les phénomènes que vous descrivez sont de plus en plus nombreux. Il faut agir le plus vite avant que ce que l'on a gagné économiquement parlant se retourne violemment sur nous.
En revanche, j'irai moins loin en ce qui concerne le confort du chauffage. Ce qui est dangereux, ce n'est pas tant le chauffage en lui même car on sait comment se chauffer propre. En revanche, ce qui est révoltant, ce sont d'une part les gens qui ne conçoivent pas se chauffer à moins de 25°C en hiver ou qui n'investissent pas (alors qu'ils ont les moyens) dans des systèmes de chauffage propres et une isolation performante, des solutions qui sont vite rentabilisées sur un plan économique. Avant, le dit "Progrès" répondait à la question : "comment produire plus ?". Aujourd'hui, le vrai progrès ou le futur "nouveau Progrès" serait "comment produire efficace et propre"

Ce qui manque aujourd'hui c'est peut être un manque d'information objectif, c'est à dire indépendant des lobbies, pour montrer les atouts et les faiblesses (qui sont là bien souvent des habitudes à changer) des systèmes énergétiques renouvelables pour que les gens se rendent compte de leur plein grès des caractéristiques de ces systèmes. Les credits d'impôts, c'est bien, mais il faut faire changer les mentalités et les habitudes. Les crédits d'impôts fais du bien au porte monnaie et c'est une bonne chose, c'est vrai, mais changer les conceptions que l'on a du chauffage, là, c'est agir dans le long terme.

Concernant le réchauffement climatique, certains disent que c'est "normal", "ça c déjà produit" !!! Eh Oh les gens, ouais ça s'est produit, mais les quantités de gaz à effet de serre (par exemple) équivaut à celui d'il y a 700 000 ans. Entre temps, il y a eu des dizaines de réchauffements et de périodes glaciaires où il n'y avaient pas des taux pareil ! Là, on est dans l'inconnu, mais une inconnue qui fait peur.

Bref, a bas le gaspillage !
L'intelligence humaine n'est pas néfaste, elle peut être la Solution.
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Message par mikrocefal »

coup de gueule aussi
je voudrais bien être d'accord avec vous ,mais malheureusement vous apportez de l'eau au moulin de ceux qui s'engraisse royalement sur la vague de la géothermie.
Thermodynamie:
une installation split (non éligible credit d'impôt)pour une maison 2800euros (et inverter!! et du R410A) avec moins de qualité au niveau matos (chez un discounter connu) mais pas mal quand même

une installation split (eligible crédit d'impot) pour une maison 18 000 euros (hors mains d'oeuvre) dans une marque connue

et pour les deux faut un complément de chauffage en cas d'hiver rude ,là ça me fait mal quand je rigole!

==) DE QUI SE MOQUE T ON ? faut vraiment pas parler de rentabilité ???

entre ces deux prix il y a un tarif qui donnerait envie de ne pas parler de rentabilité
En tout cas,en géothermie ,eux ,ils n'ont aucun scrupule à saigner à blanc les clients!

Agriculture = nitrates et pesticides(oestrogènes)

sujet de réflexion : une centrale nucléaire envoie 4 kw pour qu'on puisse utiliser 1 kw chez nous ,est-ce resonnable?
la terre nous fait vivre, ne pensez pas le contraire
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Message par manmouss2000 »

Je ne pense pas qu'il faille faire une généralité de cette exemple. Dans tous les domaines il y a des gens qui profitent de l'attrait d'une ressource où on peut faire un commerce de celle ci.

La dite "géothermie" ne doit pas se résoudre qu'aux pompes à chaleur vendues par des commerciaux peu scrupuleux. Les doublets dans le dogger parisien, la pisciculture girondine, ou encore les serres de pépiniéristes sont des utilisations très écologiques de la géothermie.

Comme dit sur d'autres fils de ce forum, il n'y a pas solutions types mais bien souvent des cas particuliers, surtout en matière de logement. Il suffit de réfléchir un peu plus qu'avant sur notre mode de chauffage. Dans certains, les pompes à chaleur géothermiques sont l'unique solution et la plus avantageuse pour tout le monde.
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yoannd
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Message par yoannd »

Salut
C'était le coup de gueule du Président...
Georges t'as combien de signatures pour demain ?
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Georges32
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Message par Georges32 »

ben écoutes, sur ce coup là, je n'en vois que 2 !
Pour répondre à la personne dont je ne pense pas obtenir de signature, et qui pense que les installateurs si je fais le compte de 18000 €- 2800 €, se mettent 15 200 € dans la poche, je lui suggère qu'il existe des climatiseurs à 189,00 € chez Brico casto, que si il le fait installer par un voleur d'artisan, ça lui coûtera le même prix que si il fait installer un climatiseur de marque réputée, mais que si dans deux ans son matos est mort, il ne lui restera plus que les yeux pour pleurer, car le prix de l'installation, ça aura été de l'argent jeté par la fenêtre. Il faut cesser de dire que les installateurs s'en mettent plein les poches, et il faut comparer ce qui est comparable. Il y a installation et installation. Personnellement, je suis convaincu qu'une installation de pompe à chaleur bien faite peut durer 20 ans, à condition de ne pas monter du matos à 189 €.
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Message par Georges32 »

Eh! je me suis trompé sur ma marge, car il dit 18 000 € hors main d'oeuvre. Bon faudrait quand même pas dire des conneries, entre les deux maisons, y a peut être une cabanne de jardin, et le château de Chambord non? Je pense que le devis à 18000 € ne comporte pas seulement un split, mais peut être un PC, ou des ventilo-convecteurs, peut être de la production d'eau chaude sanitaire et également, c'est peut être un capteur enterré: il faut lire ce qu'il y a dans un devis. Et un devis, ce n'est qu'une consultation de prix, et personne n'est obligé de signer. La concurrence ça existe non???
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mikrocefal
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Message par mikrocefal »

salut
pour georges32:
je parle thermodynamie:(air-air) donc pas de PC et encore moins d'ECS
2 installations identiques en quantité de matos (j'ai pas dit même qualité de matos):
2groupes exterieurs relié à 5 éléments interieur (2 multi-split)

J'ai pas dit que l'installateurs se mettait 15 000 euros dans la poche mais que la différence de tarif était "beurk" (je sais bien qu'il faut le payer le commercial qui vient chez nous, nous enfumer pour vendre le matos )
Enfin pour dire qu'avec la thermodynamie les installateurs ont eu beaucoup de chance avec cette hiver très doux que l'on a connue en 2006-2007 !car si l'hiver avait été rude il y aurait eu du mécontentement dans l'air (je pense à cette argument : mais si ,pour 390 euros vous chaufferez votre maison à l'année)
Mais je pointe personne en particulier car pour les installations chaudière turbo-hydroaccumulation il se passe la même chose au niveau prix
vive le crédit d'impôt , mais... pour l'installateur !lol
bonne journée
salutations :D
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pirouette

ratatouille par les commerciaux a domicile

Message par pirouette »

Les énergies renouvelables peuvent être rentables. Mais attention, n'achetait pas par un commercial à domicile. Ils vous volent. Renseigner vous avec internet et par des professionnels pignons sur rue et en plus avec les labels correspondants.

Combien de personnes s'est fait avoir car matériel vendu tres cher et ne valant rien mais attention vous avez le credit d'impôt :twisted:

Les impots vous disent :wink: et non c'est pas bon. Materiel non conforme à la loi et en plus pas de label :cry:

Maintenant pleurez
Salvatore
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Re: ratatouille par les commerciaux a domicile

Message par Salvatore »

pirouette a écrit :Les énergies renouvelables peuvent être rentables. Mais attention, n'achetait pas par un commercial à domicile. Ils vous volent. Renseigner vous avec internet et par des professionnels pignons sur rue et en plus avec les labels correspondants.

Combien de personnes s'est fait avoir car matériel vendu tres cher et ne valant rien mais attention vous avez le credit d'impôt :twisted:

Les impots vous disent :wink: et non c'est pas bon. Materiel non conforme à la loi et en plus pas de label :cry:

Maintenant pleurez
Commercial = voleur :o :? Je trouve triste ce genre de paroles
Encore une personne qui met tout le monde dans le même panier...
C'est sur qu'il ne faut rien esperer de sociétés telles que huit clos... Mais il y a aussi des structures tres sérieuses avec des commerciaux qui font bien leur métier sans raconter n'importe quoi...
Et un artisan qui vient venter son produit à domicile ? Il ne fait pas le commercial par hasard ? Ou bien sa casquette d'artisan est un gage infaïble de sécurité et de confiance ? Alors que si ça se trouve il n'y connait pas grand chose aux PACs et essaye de vous installer (vendre) une PAC surdimensionnée parcequ'il a toujours fait ainsi avec les chaudières...
Je ne veux pas dire qu'il faut plus faire confiance aux uns qu'aux autres, mais juste se renseigner sur le savoir faire de la société, demander des références d'anciens clients et se diriger vers des marques et des technologies sur lesquelles on a du recul... Et peu importe l'interlocuteur qu'on a en face du moment qu'il soit sérieux et connaisse son métier :evil:
Quant aux labels, ils ne sont pas toujours gage de confiance non plus...
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je comprends cette réflexion mais pas d'accord sur

Message par hello13 »

Article plein de coeur et de respect pour l'homme qui anime un tel site riche en expérience, mais j'ai compris où le bât blesse dans ce type de raisonnement et pourtant j'aurais du me rendre compte plus tôt car j'ai travaillé dans le monde entier et dans le pétrole en plus. Ce n'est que la lecture du bouquin de Gerondeau (l'ex de la sécurité routière) dont le titre est étrangement trompeur et surprenant que j'ai réalisé l'erreur. Ne vous faites aucune illusion, le pétrole ou gaz que vous économisez à titre personnel par votre investissement sera utilisé par les autres de la planète pour élever leur niveau de vie ou profiter de la belle vie comme les américains, australiens, canadiens. Votre exemple méconnu ne sert à rien. Il y aura peut-être six mois de retard dans l'apparition du pic de pétrole si tous les européens s'y mettent mais cela ne changera rien au futur de la terre, car pour elle cela ne change rien que le CO2 vienne de France, d'Inde, du Brésil ou des USA. La seule action qui vaille la peine est l'action collective au niveau national et européen. Et elle devrait se traduire comme exemple par un vote sans autre considération pour tout politique qui s'engage dans l'écologie y compris pour celui qui annonce que le prix des énergies fossiles va continuer à croitre et qu'en conséquence le commerce international français et européen sera affecté de taxes pour les pays qui ne veulent pas suivre cette approche. Si votre investissement n'est pas rentable dépensez votre excès d'argent dans les organisations qui luttent pour la politique de réduction de consommation d'hydrocarbures et tout ce qui s'ensuit. Si votre investissement n'est pas rentable, vous n'êtes pas blamables aujourd'hui, demain sans doute avec l'augmentation du prix des hydrocarbures.
Invité

Message par Invité »

mikrocefal a écrit :coup de gueule aussi
je voudrais bien être d'accord avec vous ,mais malheureusement vous apportez de l'eau au moulin de ceux qui s'engraisse royalement sur la vague de la géothermie.
Thermodynamie:
une installation split (non éligible credit d'impôt)pour une maison 2800euros (et inverter!! et du R410A) avec moins de qualité au niveau matos (chez un discounter connu) mais pas mal quand même

une installation split (eligible crédit d'impot) pour une maison 18 000 euros (hors mains d'oeuvre) dans une marque connue

et pour les deux faut un complément de chauffage en cas d'hiver rude ,là ça me fait mal quand je rigole!

==) DE QUI SE MOQUE T ON ? faut vraiment pas parler de rentabilité ???

entre ces deux prix il y a un tarif qui donnerait envie de ne pas parler de rentabilité
En tout cas,en géothermie ,eux ,ils n'ont aucun scrupule à saigner à blanc les clients!

Agriculture = nitrates et pesticides(oestrogènes)

sujet de réflexion : une centrale nucléaire envoie 4 kw pour qu'on puisse utiliser 1 kw chez nous ,est-ce resonnable?
D'oû tiens tu l'info que le transport d'electricité gaspille 75% de la production alors que sur le site de l'insee la perte mesurée est de 5% .
Ne serait ce pas de la désinformation malveillante de soi disant écolos qui voudraient 30% d'éolien complété par 60% de thermique au charbon???
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dbercy
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Message par dbercy »

Anonymous a écrit :
mikrocefal a écrit :coup de gueule aussi
je voudrais bien être d'accord avec vous ,mais malheureusement vous apportez de l'eau au moulin de ceux qui s'engraisse royalement sur la vague de la géothermie.
Thermodynamie:
une installation split (non éligible credit d'impôt)pour une maison 2800euros (et inverter!! et du R410A) avec moins de qualité au niveau matos (chez un discounter connu) mais pas mal quand même

une installation split (eligible crédit d'impot) pour une maison 18 000 euros (hors mains d'oeuvre) dans une marque connue

et pour les deux faut un complément de chauffage en cas d'hiver rude ,là ça me fait mal quand je rigole!

==) DE QUI SE MOQUE T ON ? faut vraiment pas parler de rentabilité ???

entre ces deux prix il y a un tarif qui donnerait envie de ne pas parler de rentabilité
En tout cas,en géothermie ,eux ,ils n'ont aucun scrupule à saigner à blanc les clients!

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sujet de réflexion : une centrale nucléaire envoie 4 kw pour qu'on puisse utiliser 1 kw chez nous ,est-ce resonnable?
D'oû tiens tu l'info que le transport d'electricité gaspille 75% de la production alors que sur le site de l'insee la perte mesurée est de 5% .
Ne serait ce pas de la désinformation malveillante de soi disant écolos qui voudraient 30% d'éolien complété par 60% de thermique au charbon???
attention, ce post date de mars 2007 :lol:
hello13
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Message par hello13 »

dans une centrale thermique classique consommant 100 litre de fioul pour produire du courant, il y a environ 60 qui servent à chauffer l'atmosphère (tours de refrigération, eau des rivières) , sur les 40 lit qui restent il y a environ 2 à 4 litres pour le transport.
Dans une centrale avec turbine à gaz combiné pour 100lit il y a 40 qui chauffent l'atmosphère et 60 lit pour le courant

Pour les pays qui produisent leur courant avec des centrales classiques sur 100 lit le rendement global est 36 à 38%. Quel est le rendement des moteurs de voiture ? du même ordre; donc passer aux voitures élec ne changent pas la donne fondamentalement pour le CO2 sauf si stockage mais pas si sûr que çà dans le temps. Si le pays possède des centrales combinés il sera gagnant. Par contre faites le même raisonnement avec des centrales nucléaires, pour le CO2 c'est bien meilleur, mais le risque franchement mauvais.
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