AQUALIS CALEO 60H - comprendre les paramètres

[Pascal44]

Bonjour,
j'ai parcouru quelques forums sur le fonctionnement et les réglages des Aqualis Caleo, mais j’avoue ne pas avoir trouvé les réponses à mes questions pour réussir à comprendre et en analyser le fonctionnement.

Je vous explique tout d'abord ma situation et mon problème :
Pompe Aqualis Caleo 60H mise en route il y a 2 ans en relève de chaudière fioul avec radiateurs acier et robinets thermostatiques.
Installation : maison ancienne rénovée il y a 10 ans et correctement isolée (RDC 90m² avec murs en pierre de 70cm et isolation laine de verre/placostil, étage 50m² avec laine de verre 200mm sous combles). région tempérée (Nantes). La consommation de fioul était de 1800L/an (chauffage+sanitaire).
Mon problème : la consommation excessive : au départ supérieure au coût du fioul et maintenant au moins équivalente (estimation 60KWh/jour pour le seul chauffage, avec une température extérieure nuit/jour évoluant entre 0 et 10°).
Après plusieurs modifications de réglages et de l'installation (notamment pour le passage de relais entre la pompe et la chaudière, et ballon tampon changé de 80 à 150l) la situation est toujours la même (par une température extérieure de 2° la pompe se déclenche quasiment en permanence). L'installateur doit venir faire un énième réglage, guidé par le technicien CIAT, mais je n'ai pas confiance et je voudrais comprendre moi-même çe qui se passe pour pouvoir argumenter.
A noter : la température atteinte dans la maison est globalement satisfaisante, même si la température ambiante affichée à l'endroit où est le terminal atteint rarement la température désirée.

voici les réglages :
P04=2
P06=3
P07=-2 (depuis 2 jours je n'ai plus accès à ce paramètre ??)
P08=1
P09=-5
P15=25
P16=25
P17=20
P18=-5
P19=55

Voici maintenant ma compréhension des paramètres et mes questions :
- loi d’eau : permet le calcul de la consigne d’eau (t° à atteindre) en fonction de la température extérieure, et des paramètres P15 à P19
Paramètres à régler :
- P15 et P19 : paramétrage de la température d’eau mini et maxi des radiateurs en fonction des températures extérieures mini et maxi définies par P17 et P18.
- P16 ?
- P4 : prise en compte la température d’ambiance avec plus ou moins d’importance par rapport à la loi d’eau

Paramètres lus : j’ai cru comprendre que la pompe doit chauffer l’eau du ballon jusqu’à ce que la température de retour (P40) soit égale à la température de consigne (P42), et j'en déduis que pour y arriver la température de départ (P41) devrait donc être nettement supérieure.
Pour ce qui me concerne je ne constate pratiquement jamais ça : en fin de cycle de la pompe P40 est parfois bien inférieur à P42, et pendant le cycle même P41 est souvent inférieur ou à peine supérieur à P42.

Ma déduction serait donc que la pompe est incapable de fournir l'énergie attendue (indépendamment du dimensionnement de l'installation, et outre les réglages qui auraient peut être besoin d'affinés). Quelqu'un peut il me confirmer si mon raisonnement est bon ou mauvais ?
nota : autre problème survenu une fois cette semaine : par un matin de -4° la sonde P48 (t° ext)affichait des valeurs farfelues, de +8° et descendant progressivement jusqu'à -3° ; la température dans la maison en rentrant le soir étant toujours de 16°, j'ai forcé le passage sur la chaudière qui a rapidement réchauffé la maison, avec une eau à 60°. Ce problème ne s'est pas reproduit depuis.

[vile-coyote]

bonsoir pascal,

as tu commencer par ouvrir en grand tes robinets thermostatiques ?

c'est la base de tout fonctionnement de PAC,

ouvre en grand partout et réagit ensuite.
si ta pac chauffe de l'eau que les thermostatique ne laissepas circuler dans les radiateurs c'est un cercle vicieux !

A+

[VincentN]

Bonsoir,
Quelques réponses à tes questions et quelques questions pour essayer de comprendre :

Plus d'accès à P07 : as-tu vérifié le P06 ?
Si il est à 0, c'est normal de ne plus avoir de P07.

Les valeurs bizarres de P41 : La sonde est-elle bien en place ?
J'imagine que tu ne sauras me répondre mais c'est peut-être une piste à faire explorer au technicien qui va venir. Il n'est pas normal que la T° de départ soit inférieur à la T° de retour… sauf lors de dégivrages.

À propos de dégivrage, es-tu certain que les valeurs lues de P48 (T° ext) n'étaient pas lors d'un cycle de dégivrage ou juste après ?
Cela expliquerai la descente de +8 à -3°.

Quelques questions :
Pourrais-tu nous faire quelques photos de ton installation et de tes liaisons PAC <> BT ?
Il y a peut-être un mauvais montage, une erreur quelque part ?

[Pascal44]

Bonsoir et merci à vous,

Vil Coyote pour l'info sur les robinets thermostatiques, j'ai effectivement réalisé bien tardivement ce point qui me parait maintenant de plus en plus évident. Mon installateur avait omis de préciser ce point de détail ... sans doute n'a t'il lui même pas bien compris comment ça fonctionne.

Vincent, en réponse à tes questions :
- je confirme que je n'ai plus accès à P07 bien que P06 soit toujours à 3
- Pour la lecture du paramètres P41, il est effectivement probable que ce soit pendant un dégivrage. Pour P48, possible aussi mais il y a quand même un problème car la température de la maison n'a jamais excédé 16° ce jour là, c'est la seule fois que ça arrive.

Voici des photos de mon installation ... pour ce qu'on peut en voir
Pour info des modifs ont été faites par l'installateur en septembre suite à une visite avec le technicien CIAT, notamment : ballon tampon passé de 80 à 150l, et modification de l’asservissement chaudière (et/ou?) de son circulateur, sans doute également du paramétrage.

[alain30]

Il n'est pas normal que la T° de départ soit inférieur à la T° de retour… sauf lors de dégivrages.

j'en étais sur Vincent.........................que tu picolais en cachette du "Petrus"
Où as tu vu que P41 était < à P40
C'est fini maintenant l'excédent est épongé depuis lontemps..............arrête sinon nous allons être en déficit

[VincentN]

Il n'est pas normal que la T° de départ soit inférieur à la T° de retour… sauf lors de dégivrages.

j'en étais sur Vincent.........................que tu picolais en cachette du "Petrus"
Où as tu vu que P41 était < à P40
C'est fini maintenant l'excédent est épongé depuis lontemps..............arrête sinon nous allons être en déficit

Ça dépend comment on analyse cette phrase :

…en fin de cycle de la pompe P40 est parfois bien inférieur à P42, et pendant le cycle même P41 est souvent inférieur ou à peine supérieur à P42.

Dans cette phrase, rien n'empêche de penser que P41 soit inférieur à P40, puisqu'il est dit que tout deux sont inférieurs à P42.
De toute façon, on va pas rentrer dans des considérations linguistiques, ça n'arrangera rien au problème de Pascal44.

@Pascal44 :
que P40 soit inférieur à P42, rien d'anormale sinon la PAC n'aurait pas à tourner (puisque la T° de retour serait supérieure ou égale à la consigne.
Idem pour P41, il est normal que, pendant une certaine période du cycle, la T° de départ soit inférieure à la consigne, le temps que celle-ci soit atteinte.
Par contre, à la fin du cycle, P40 devrait être supérieur à P42 de X degrés, le X étant la valeur du P20. Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas pourquoi la PAC s'arrête.
Il faudrait aussi surveiller P43 et voir si la PAC ne s'arrête pas lorsque P40 = P43 (ce qui serait normal).

Il doit y avoir un loup de programmation quelque part.
Pourrais-tu, stp, nous donner toutes les valeurs de tes P, y compris les valeurs lues des P40 à P45 et le P51 (en fonctionnement évidemment).

[alain30]

Par contre, à la fin du cycle, P40 devrait être supérieur à P42 de X degrés, le X étant la valeur du P20. Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas pourquoi la PAC s'arrête.

Ben moi j'ai un P20=3 (hystérésis) et en fin de cycle P40 = P42 et non P42 +P20
Sauf erreur de ma part chez CIAT l'hystérésis n'est pas imputée comme chez Dimplex de part et d'autre de la consigne calculée finale P42 mais en dessous de la consigne calculée P42 finale comme ceci:
Exemple, si tu as P20 = 3 quand P40 = P42( mettons 40°C) en fin de chauffe la PAC redémarrera qu'à 40°C - 3°C =37°C.
Me "trompje" ou me "trompje pas"

[dbercy]

Sauf erreur de ma part chez CIAT l'hystérésis n'est pas imputée comme chez Dimplex de part et d'autre de la consigne

salut

je confirme, chez dimplex la valeur d'hystérésis fluctue de part et d'autre de la consigne retour donc pour 2k par ex, le delta est bien de 4°, ce qui doit correspondre à 4k chez ciat

[alain30]

Sauf erreur de ma part chez CIAT l'hystérésis n'est pas imputée comme chez Dimplex de part et d'autre de la consigne

salut

je confirme, chez dimplex la valeur d'hystérésis fluctue de part et d'autre de la consigne retour donc pour 2k par ex, le delta est bien de 4°, ce qui doit correspondre à 4k chez ciat

Moi aussi........je confirme que chez CIAT.......... P20 (hystérésis) ne fluctue pas de part et d'autre de la loi d'eau (T°C retour P40) ou ne s'ajoute pas à P40, mais se déduit de P40

[VincentN]

Sauf erreur de ma part chez CIAT l'hystérésis n'est pas imputée comme chez Dimplex de part et d'autre de la consigne

salut

je confirme, chez dimplex la valeur d'hystérésis fluctue de part et d'autre de la consigne retour donc pour 2k par ex, le delta est bien de 4°, ce qui doit correspondre à 4k chez ciat

Moi aussi........je confirme que chez CIAT.......... P20 (hystérésis) ne fluctue pas de part et d'autre de la loi d'eau (T°C retour P40) ou ne s'ajoute pas à P40, mais se déduit de P40

Je sors je suis déjà dehors vous ne me voyez plus vous ne m'avez jamais vu

[alain30]

salut

je confirme, chez dimplex la valeur d'hystérésis fluctue de part et d'autre de la consigne retour donc pour 2k par ex, le delta est bien de 4°, ce qui doit correspondre à 4k chez ciat

Moi aussi........je confirme que chez CIAT.......... P20 (hystérésis) ne fluctue pas de part et d'autre de la loi d'eau (T°C retour P40) ou ne s'ajoute pas à P40, mais se déduit de P40

Je sors je suis déjà dehors vous ne me voyez plus vous ne m'avez jamais vu

Allez ne sors pas ....................comment nous faisons après pour "discutailler" entre dingues de la PAC.....................revient Vincent.

Allez pour te faire revenir.................Un petit scoop..........................un petit ...................la semaine prochaine : j'ai la visite d'un technicien CIAT qui vient voir l'install .................et "discutailler"

Bon....................pour te ramener "dans le droit chemin" je vais te demander un service, comme ça tu seras obligé de revenir............même si j'ai fait la demande à Fab77100 (mais comme il intervient très peu sur le forum) pourrais tu STP m'envoyer par Mail les différentes DOC pour voir si les améliorations apportées peuvent m'être utile et que je puisse parler en connaissance de cause avec CIAT.


Alors..............tu boudes

[Pascal44]

Bien ... essayons de prendre les choses dans l'ordre,
tout d'abord merci pour les explications sur les bases, les choses s'éclaircissent petit à petit.

concernant mon installation :
- Chaudière Riello avec ECS de puissance utile 25 Kw, la sortie d'eau était réglée à environ 60° avant d'avoir la PAC
- 12 radiateurs acier (CHAPPEE - SAMBA), j'ai calculé une puissance totale d'environ 14625W à deltaT60 (ça doit faire 11500 à deltaT50)
- surface totale à chauffer RDC 90m² - étage 50m², bonne isolation
Je rappelle que je n'ai pas particulièrement de problème de température dans la maison, mais seulement de fonctionnement excessif de la pompe et donc de consommation.

J'ai maintenant ouvert les thermostats a fond au RDC mais pas dans les chambres pour y garder une température un peu plus basse.

J'ai fait l'essai de monter la loi d'eau pour avoir un P42 à 65° : P4=0, P15=45, P17=20, P18=T°ext, et j'ai remis P94 à 65° (initialement réglé à 61 par l'installateur, je ne vois pas qui d'autre)
La pompe se déclenche quand P40 descend à 54°, elle s'arrête quand P40 atteint 59.8° (P41 à ce moment est à 61.3). On n'atteint donc jamais la consigne car elle s'arrête avant.

J'ai remis les paramètres initiaux et rouvert le circuit de mes radiateurs. voici :
P04=2, P05=0, P06=3, P07=inaccessible, P08=1, P09=-5, P15=25, P16=25, P17=20, P18=-5, P19=55, P20=5, P21=inaccessible, P24=1, P25=-2, P26=25, P27=15, P28=30, P29=10, P30=0, P31=15, P32=1, P33=0.3, P34=3, P36=1, P37=0.3, P38=0, P39=0.2

La pompe vient de se remettre en fonctionnement, voici les relevés :
P40=44.9, P41=47.9, P42=47.3, P43=5, P44=0.8, P45=45.3, P46=3, P47=0, P48=2.7, P49=0, P51=51.1, P52=3.6b
Arrêt après environ 10 minutes à P40=P42=47.4. Je crois que c'est la première fois que je la vois s'arrêter alors que la consigne est atteinte.

Je n'ai pas bien compris à quoi servaient P20 et P43 ni quelle influence ils ont.

[alain30]

Bonjour Pascal,

Bien ... essayons de prendre les choses dans l'ordre,
tout d'abord merci pour les explications sur les bases, les choses s'éclaircissent petit à petit.

concernant mon installation :
- Chaudière Riello avec ECS de puissance utile 25 Kw, la sortie d'eau était réglée à environ 60° avant d'avoir la PAC
- 12 radiateurs acier (CHAPPEE - SAMBA), j'ai calculé une puissance totale d'environ 14625W à deltaT60 (ça doit faire 11500 à deltaT50)
- surface totale à chauffer RDC 90m² - étage 50m², bonne isolation

Oui et :
8600 W à Delta 40°C
5900 W à Delta 30°C

Je rappelle que je n'ai pas particulièrement de problème de température dans la maison, mais seulement de fonctionnement excessif de la pompe et donc de consommation.

Je suppose que ta chaudière ne fonctionnait pas sur loi d’eau (puisque tu as des vannes thermostatiques), s’il te fallait avant de l’eau à 60 °c (pour des températures extérieures de -5, -6°C) pour chauffer correctement la maison et que tu n’as pas augmenté la surface d’échange des radiateurs cela veut dire qu’il faut que la PAC sorte de l’eau à 65°C pour un retour à 60°C environ avec un COP autour de 1.6 ce qui n’est pas terrible pour la consommation.

Pour augmenter le COP (et par conséquence diminuer la conso) il faut augmenter la puissance de tes radiateurs ce qui permet de chauffer avec une Température d’eau plus basse pour une même température ambiante.

Et il n’est pas du tout sur que la puissance de tes radiateurs soit suffisante pour des températures extérieures intermédiaires (entre -6°C et 20°C) sachant que la loi d’eau va moduler la température de l’eau sortie PAC (à la baisse) à mesure que la température extérieure se radoucit.

Et te retrouver avec peut être avec une puissance de 6000 W au lieu de 11500 W

Pour faire un calcul sérieux il faudrait le détail de l’isolation ou au moins le volume de fuel consommé dans l’année pour évaluer les déperditions de la maison.

J'ai fait l'essai de monter la loi d'eau pour avoir un P42 à 65° : P4=0, P15=45, P17=20, P18=T°ext, et j'ai remis P94 à 65° (initialement réglé à 61 par l'installateur, je ne vois pas qui d'autre)

P42 à 65°C en fin de chauffe n’est pas possible, tu fais quelques petites confusions entre P40,P41 et P42.Je pense que tu voulais dire P41 (sortie PAC) à 65°C et non P42 ou P40.

La pompe se déclenche quand P40 descend à 54°, elle s'arrête quand P40 atteint 59.8° (P41 à ce moment est à 61.3). On n'atteint donc jamais la consigne car elle s'arrête avant.

Et bien je pense que tu peux être rassuré sur les performances de ta PAC, car obtenir 59.8°C sur P40 confirme que tu as bien une HT qui est capable de produire de l’eau sortie PAC autour de 65°C
Et ton relevé de P41 à 61.3°C est très certainement erroné (il y a toujours un delta entre P40 et P41 de 5°C environ).

Si tu avais seulement 1.5°C de delta (ce que je ne crois pas une seconde ) entre P41 et P40 cela voudrait dire que tu as un débit d’eau dans l'échangeur beaucoup trop important et qu’il faudrait baisser la vitesse du circulateur de la PAC.
La plus part du temps c'est le contraire: le débit est souvent limite ou insuffisant (erreur D03)

Quand l’on n’a pas un enregistrement automatique des données, il est assez « coton » de relever correctement P41 en fin de chauffe si l’on n’a pas la bonne méthode, car la valeur de celui-ci descend très rapidement dès que la PAC s’arrête, alors qu’il est beaucoup plus aisé de relever P40 (qui lui varie beaucoup plus lentement)

Alors comment faire :

Rester devant le terminal du début à la fin de la chauffe (et oui, c’est à ce prix là)
Au début de la chauffe tu " pianotes " entre P42, P40 et P41. P42 va être plus élevé que P40 et P41 et petit à petit P41 va dépasser P42, P42 baisse tout doucement, P40 monte tout doucement.

Lorsqu’il y a un écart de 0.5°C environ entre P40 et P42, reste en permanence sur P41 jusqu’à l’arrêt de la PAC. Tu relèves P41 et ensuite tu as le temps de relever P40.

J'ai remis les paramètres initiaux et rouvert le circuit de mes radiateurs. voici :
P04=2, P05=0, P06=3, P07=inaccessible, P08=1, P09=-5, P15=25, P16=25, P17=20, P18=-5, P19=55, P20=5, P21=inaccessible, P24=1, P25=-2, P26=25, P27=15, P28=30, P29=10, P30=0, P31=15, P32=1, P33=0.3, P34=3, P36=1, P37=0.3, P38=0, P39=0.2

La pompe vient de se remettre en fonctionnement, voici les relevés :
P40=44.9, P41=47.9, P42=47.3, P43=5, P44=0.8, P45=45.3, P46=3, P47=0, P48=2.7, P49=0, P51=51.1, P52=3.6b
Arrêt après environ 10 minutes à P40=P42=47.4. Je crois que c'est la première fois que je la vois s'arrêter alors que la consigne est atteinte.

Ce qui compte c’est en fin de cycle et là Il manque deux paramètres importants pour faire l’étude :
La T°C ambiante qui permettra de calculer le delta T radiateur et le P41 (sortie PAC) qui permet d’avoir le DeltaT Sortie-Entrée PAC

Je n'ai pas bien compris à quoi servaient P20 et P43 ni quelle influence ils ont.

P20 est l’hystérésis (écart de température entre le moment ou s’arrête la PAC lorsqu’elle est arrivée en température en fin de chauffe et le moment ou elle va redémarrer).

Exemple : admettons que la PAC s’arrête à 40°C et que P20 = 2°C, et bien elle redémarrera a 38°C.

Ce paramètre permet d’éviter les court- cycles, mais si le réglage est trop grand (comme tu as fait d’ailleurs puisque tu as mis 5°C) tu génères un inconfort dans la maison du à une trop grosse variation de la température ambiante.

Une seule méthode efficace pour résoudre les court-cycles, c’est d’augmenter le volume du Ballon Tampon, ce qui permet de régler P20 sur 2 ou 3 et éviter l’inconfort.
Maintenant je ne connais pas les cycles de ta PAC. As-tu fais des mesures par 24 Heures par exemple ?

P43 n’est pas un paramètre réglable mais seulement une lecture du différentiel d’étage corrigé qui dans ton cas ne te sert pas puisque P07 et P21 sont inactifs (pas d’appoint électrique) et P6 = 3 (PAC ou chaudière)

Cordialement,

Alain30.

[Pascal44]

Bonjour Alain30,

concernant ma chaudière je te confirme que la régulation était faite par les thermostats, et je ne me suis jamais attardé à chercher la température d'eau optimale de la chaudière, la température de 60° (ou à peu près) était réglée par défaut), je crois me souvenir être intervenu sur la t° par temps très froid (-10 - 12) mais sans pouvoir dire à quel niveau.
le rendement de la PAC n'est sans doute pas bon par temps très froid, mais c'est aussi l'intérêt de l'appoint chaudière ?

Détail de l'isolation :
murs de pierre épaisseur 70cm + isolation placostil, laine de verre ép.75 (R2.1), double vitrage 4-12-4 (pas de baies vitrées). Isolation sous toit et faux plafonds : laine de verre IBR200 (R5.0) ; la moitié de la surface des pièces de l'étage est en rampant de toit à partir de hauteur 1.30m.
Consommation de fioul : environ 1800l/an (chauffage+ECS)

J'ai refait l'essai PAC-BT avec loi d'eau très haute (paramètres idem hier soir).
voici les relevés :
en début de cycle : P40=48.3, P41=49.3, P42=65
en fin de cycle : P40=59.9, P41=62.9, P42=65
je confirme donc que P42 n'évolue pas du tout pendant le cycle et reste à 65°
L'écart de t° maximum relevé pendant le cycle entre P40 et P41 est de 3.6°
P48=1.8° (il a évolué jusqu'à 2.4 pendant le cycle).

concernant le paramètre P20 si je comprends bien il vaut mieux le laisser le plus haut possible si on n'a pas d'inconfort dans la maison ?
(nota : je confirme n'être intervenu jusqu'à présent sur aucun réglage, tout à été fait par l'installateur)

[vile-coyote]

bonjour a tous,

salut pascal,

bon voila donc une bonne nouvelle,

ta pac semble fonctionner correctement lorsqu'on lui donne le droit..

les thermostatiques ouvert la PAC s'arrete sur la consigne
désormais il manque un autre parametre,
la consigne de la PAC, est une loi d'eau sur température extérieure seule ou bien sur combinaison avec sonde d'ambiance ?


A+