un compresseur de plus

[CMickael]

en effet, une PAC sous dimensionnée givrera plus souvant, car l'evapo travaillera plus longtemps, sur une surface plus petite, pour une même energie extraite de l'air)

avec une pac sous dimensionné, l'évapo ne va pas pas givré plus vite , car la puissance extraite sur l'air est plus faible, donc la température de refoulement ne sera pas plus élevé
pour que l'énergie extraite soit la même le compresseur tournera plus longtemps, il y aura donc plus de cycle de dégivrage

C'est au fabricant de faire en sorte que la PAC soit régulée de telle sorte qu'elle ne puisse s'aventurer dans des régimes thermiques incompatibles avec la sauvegarde de l'integrité de l'ensemble des ses éléments.

+1
mais sur une pac tor il faudrait arreter la pac......par contre avec une inverter en baissant la vitesse compresseur il devient possible de régulée(je suppose) la température de refoulement (et d'enclencher les appoints)

[alain30]

Bonsoir à tous,

Il semblerait que la thèse de Charbel Rahhal sur "l'énergétique" (les deux pages 19 et 20 extraites sont pourtant claires ) soit mal interprétée, donc à relire pour certains

Une petite illustration d'une CIAT 65HT
Surdimensionnée, mais avec un BT de 500 litres qui résout le problème des court-cycles, sur radiateurs et une loi d'eau avec un retour PAC à 37-38°C pour -7°C extérieur.

P51 est la T°C refoulement compresseur
P41 est la T°C sortie PAC
P40 est la T°C retour PAC

La dernière colonne permet de voir si il y a un manque de gaz ou une mauvaise proportion du mélange R407c. Il faut que P51-(P41 X 2) soit négatif lorsque que P40 (retour PAC) se situe autour de 40°C.

En cas de manque de gaz ou de mauvaise proportion du mélange composant le R407c, le delta T sur l'eau diminue. par contre, la surchauffe du fluide augmente (delta T entre la température d'entrée sur l'évaporation et la température du détendeur) la température de refoulement P51 aurait aussi tendance à grimper car le compresseur refroidit mal. 
Le détendeur peut laisser passer un peu de liquide, la puissance frigo est faible, le delta T sur l'évaporateur est faible.

La T°C de refoulement la plus haute mesurée est de 81.3°C à -7.3°C extérieurr
pour un retour PAC à 37.2°C ( La T°C extérieure est descendue jusqu'à -12°C, mais étant en contrat tempo la chaudière a relayé la PAC les jours rouges).



Cordialement,

Alain30.

[alain30]

Bonsoir,

Cela devrait éviter les erreurs de calcul aux adeptes optimistes du dimensionnement à 70%, 80%(ou même 90% si climat humide) des déperditions à la T°C de base en aérothermie sans tenir compte des dégivrages en fixant un point d"équilibre inapproprié (la PAC n'arrivant pas à atteindre la consigne calculée ou difficilement) et de ce fait une T°C refoulement compresseur trop élevée: engendrant inévitablement la casse de celui-ci sur le long terme.

Entre -5°C et+3°C, une baisse de la puissance de 16% environ, c'est loin d'être négligeable.





Cordialement,

Alain30.

[CMickael]

l semblerait que la thèse de Charbel Rahhal sur "l'énergétique" (les deux pages 19 et 20 extraites sont pourtant claires ) soit mal interprétée, donc à relire pour certains

c'est a dire , qu'es ce qui aurai été mal interprété?

ela devrait éviter les erreurs de calcul aux adeptes optimistes du dimensionnement à 70%, 80%(ou même 90% si climat humide) des déperditions à la T°C de base en aérothermie sans tenir compte des dégivrages en fixant un point d"équilibre inapproprié (la PAC n'arrivant pas à atteindre la consigne calculée ou difficilement) et de ce fait une T°C refoulement compresseur trop élevée: engendrant inévitablement la casse de celui-ci sur le long terme.

pourquoi pense tu qu'un compresseur qui tourne longtemps voit sa température de refoulement atteindre des valeur trop élevé??

[alain30]

Bonjour,

pourquoi pense tu qu'un compresseur qui tourne longtemps voit sa température de refoulement atteindre des valeur trop élevé??

L'avis d'un frigoriste serait intéressant.

Perso je me base sur les publications sérieuses (RAHAL, BEAUQUIS, FLACH, FILLIARD, YOUBI-IDRISSI, etc , etc, sur les casses de compresseur sur des install (la plus part du temps mal étudiées) où le compresseur marche "indéfiniment" avec une T°C de refoulement limite, les mesures ITOW (ou autre moyen de mesure) et sur mes propres mesures.

Sur le tableau plus haut tu peux voir un refoulement à 66,4°C à 15.6°C extérieur avec une sortie PAC à 32°C avec un compresseur qui a fonctionné peu.

Un extrait d'ITOW avec des T°C similaires (le relevé T°C refoulement est sur le terminal CIAT, je n'ai pas mis de sonde 1-wire)



Et un refoulement à 81.3°C à - 7.3°C extérieur avec une sortie PAC à 40.5°C avec un compresseur qui a fonctionné beaucoup plus longtemps.

Idem pour ce relevé.




La puissance absorbée par le compresseur augmente avec la durée, le rendement diminue (voir ITOW), le taux de compression HP/BP augmente, plus le départ d'eau est chaud, plus il consomme, plus la T°c ext est froide, plus il consomme !

Lorsque une PAC est sous dimensionnée (ou une relève trop basse), elle a de la diifficulté a atteindre la consigne calculée et reste ou dépasse la zone haute (critique) de T°C. pendant beaucoup trop longtemps.

La dessus vient se "greffer" les dégivrages, ce qui ne fera qu'aggraver la situation...................et" bonsoir les dégâts".

Voilà mon avis et mes explications.


Cordialement,

Alain30.

[CMickael]

Sur le tableau plus haut tu peux voir un refoulement à 66,4°C à 15.6°C extérieur avec une sortie PAC à 32°C avec un compresseur qui a fonctionné peu.

la température de l'eau est basse, la température ext élevé, il est logique que la température de refoulement soit faible

La puissance absorbée par le compresseur augmente avec la durée, le rendement diminue (voir ITOW), le taux de compression HP/BP augmente, plus le départ d'eau est chaud, plus il consomme, plus la T°c ext est froide, plus il consomme !

la température de l'eau serait stable et la température ext stable la puissance absorbé par le compresseur serait stable dans la durée


j'ai une sonde 1-wire sur la sortie compresseur
avec une température élevé et stable (donc pas de givrage) la sortie compresseur évolue quasiment de la même manière que la température de l'eau:


cet hiver la pac a fait un cycle 7 heure(sans dégivrage), l'augmentation de la température de refoulement est seulement du au givrage progressif de l'évapo et a la baisse de la température ext

tes température de refoulement sont plutot faible, a environ -7 et 25°C en retour j'ai plus de 80°C en sortie compresseur

[alain30]

Bonsoir,

cet hiver la pac a fait un cycle 7 heure(sans dégivrage), l'augmentation de la température de refoulement est seulement du au givrage progressif de l'évapo et a la baisse de la température ext

Oui, évidemment la baisse de T°C extérieure, la hausse de la sortie PAC et le givrage engendrent une hausse de la T°C de refoulement.
Il me semble l'avoir souligné

La puissance absorbée par le compresseur augmente avec la durée, le rendement diminue (voir ITOW), le taux de compression HP/BP augmente, plus le départ d'eau est chaud, plus il consomme, plus la T°c ext est froide, plus il consomme !

Mais il faut essayer d'éviter à mon humble avis, la situation que tu décris:

Si la PAC ( qui est une TOR) a tourné pendant 7 heures sans arrêt et sans aucun dégivrage (donc un évaporateur nickel)

Soit:
Elle couvre les déperditions, mais difficilement . (La T°C ambiante est pratiquement maintenue, mais le point de consigne calculé n'est pas atteint, sinon elle s'arrêterait)

Soit:
Elle ne couvre pas les déperditions et n'arrive pas au point de consigne calculé. (La T°C ambiante devrait baisser l'appoint ne se fait pas ou se fait trop tard.) malheureusement situation mainte fois rencontrée .

Soit:
Elle flirte avec les déperditions avec l'appoint qui vient aider la PAC, mais le point de consigne calculé n'est toujours pas atteint.

Trois situations plutôt néfaste ( me semble t'il ) pour la longévité du CP
Un excès de travail du compresseur en limites ou hors des limites techniques n'est pas souhaitable.

Rappel des recomendations de M RAHAL:




Quelle était la T°C de refoulement pendant les 7 heures (surtout les dernières) certainement près de la zone "maudite" entre 115°C et 130°C je suppose.

Si cela est le cas.............................X fois répété ...............et le compresseur va avoir une mauvaise lubrification.

tes température de refoulement sont plutot faible, a environ -7 et 25°C en retour j'ai plus de 80°C en sortie compresseur

Ben.................... je sais pas si les T°C de refoulement sont basses (peut être du au débit d'eau sur le condenseur de 2.6M3 environ Mais pour la durée de vie du compresseur cela ne peut être que bénéfique.

Cordialement,

Alain30.

[nappe phreatique]

Si la PAC ( qui est une TOR) a tourné pendant 7 heures sans arrêt et sans aucun dégivrage (donc un évaporateur nickel)

Soit:
Elle couvre les déperditions, mais difficilement . (La T°C ambiante est pratiquement maintenue, mais le point de consigne calculé n'est pas atteint, sinon elle s'arrêterait)

Soit:
Elle ne couvre pas les déperditions et n'arrive pas au point de consigne calculé. (La T°C ambiante devrait baisser l'appoint ne se fait pas ou se fait trop tard.) malheureusement situation mainte fois rencontrée .

Soit:
Elle flirte avec les déperditions avec l'appoint qui vient aider la PAC, mais le point de consigne calculé n'est toujours pas atteint.

Trois situations plutôt néfaste ( me semble t'il ) pour la longévité du CP
Un excès de travail du compresseur en limites ou hors des limites techniques n'est pas souhaitable.

Rappel des recomendations de M RAHAL:




Quelle était la T°C de refoulement pendant les 7 heures (surtout les dernières) certainement près de la zone "maudite" entre 115°C et 130°C je suppose.

Si cela est le cas.............................X fois répété ...............et le compresseur va avoir une mauvaise lubrification.
Cordialement,

Alain30.

Salut Alain

Une PAC peut etre en butée (fonctionnement permanant) sans que cela pose de pb de T de refoulement ou autres, je l'ai fait chez moi :

Avec une seule PAC, à 0°C exterieur, pour maintenir 20°C dedant, la PAC donne de l'eau à 47°C, et elle est à l'equilibre avec la dissipation des radiateurs

Il m'est arrivé de ne laisser qu'une PAC en marche avec des tempé faiblement négatives dehors, la PAC marchait en continu, 24/24, sur quelques jours, l'inertie de la maison faisait que la perte de tempé interieure était minime. Eau à 47°C en butée, T de refoulement tres loins des 115°C, totalement stable, aucun pb.

Et en plus, cycle super long, donc usure la plus faible possible rapport au nb d'heures travail compresseur.

En aéro, c'est pareil si la PAC est en butée (travail permanant du cp) avec une tempé coté condenseur BASSE par rapport aux tempé maxi que peut faire la PAC : on atteint un régime dit stationnaire.

Si le régime stationnaire est loins des limites thermique du cp, il n'y aura aucune usure prematurée : c'est la cas idéal

Si, par contre, la PAC est en régime stationnaire tres proche de ses limites thermiques de fonctionnement (T refoulement vers 120°C et plus), alors en effet, c'est mauvais pour la PAC, MAIS c'est a cause d'un dimentionnement tres médiocre de l'emetteur de chaleur, pas à cause du fait que la puissance de la PAC soit inssufisante, les deux aspect sont bien distincts !

En bref, si je n'avais qu'une PAC de 15 kW chez moi, elle marcherait souvent 10, voire 20 jours en continu, j'aurais des baisses de confort de la T interieure lors des grosses vague de froid avec la PAC en butée, mais je n'aurais AUCUN pb coté PAC, AUCUNE elévation exagérée de la T de refoulement, AUCUNE usure prématurée du cp, si ce n'est par le grand nb d'heure de travail cp, mais là, c'est totalement normal et legitime.

C'est donc bien par un dimensionnement adequat des emmeteurs de chaleur que l'on protège le cp des "coups de chauffe"

[alain30]

Salut Nappe,

Une PAC peut etre en butée (fonctionnement permanant) sans que cela pose de pb de T de refoulement ou autres, je l'ai fait chez moi :

Bon...........................et pourtant..............

Ce n'est pas mon avis. (il est vrai un avis d'amateur )

Ce n'est pas l'avis de CIAT à qui j'ai demandé leur position sur le problème de la T°C de refoulement avec un sous dimensionnement à la T°C de base.

Ce n'est pas ce que constate RAHAL.(peut être que j'interprète mal sa thèse sur le sujet)

Regarde son exemple:
Une PAC MT et des radiateurs correctement dimensionnés (courbe verte)
A la T°C de base -4 - 5°C le refoulement sera dans la zone néfaste et si tu es en équilibre donc un fonctionnement permanent, le CP va souffrir avec un taux de compression élevé

Il m'est arrivé de ne laisser qu'une PAC en marche avec des tempé faiblement négatives dehors, la PAC marchait en continu, 24/24, sur quelques jours, l'inertie de la maison faisait que la perte de tempé interieure était minime. Eau à 47°C en butée, T de refoulement tres loins des 115°C, totalement stable, aucun pb.

A combien était la T°C de refoulement Je ne pense pas que cela soit possible avec une air/eau TOR avec le problème des dégivrages.

C'est donc bien par un dimensionnement adequat des emmeteurs de chaleur que l'on protège le cp des "coups de chauffe"

Il est évident que des émetteurs largement dimensionnés vont reculer la T°C de refoulement (voir le tableau plus haut avec des émetteurs de 30 KW à Delta T50) avec une T°C de refoulement autour de 82°C, par -7°C extérieur et une sortie PAC à 40.5°C

Mais c'est simplement du à la baisse de la loi d'eau qui va permettre une sortie PAC plus basse et avec en plus une légère augmentation de la puissance machine.

RAHAL l'exprime clairement dans sa thèse:

Lorsque les T°C de la source froide et du puits chaud s'éloignent l'une de l'autre, le taux de compression requis au compresseur s'élève. La température de refoulement s'élève.

Si le régime stationnaire est loins des limites thermique du cp, il n'y aura aucune usure prematurée : c'est la cas idéal

Je ne vois pas comment l'on peut être loin des limites thermiques du CP en ayant une PAC sous dimensionnée, lorsque celle-ci fonctionne à la T°C de base, car la puissance est déjà en déficit avec un CP aux "taquets" Il faut que tu m'expliques




Cordialement,

Alain30.

[nappe phreatique]

Salut Alain,

Bien sur, je ne remet pas en cause les constatations de Rahal, et ses graphs sont tres explicites, ils montrent simplement le moment ou l'emetteur de chaleur n'est plus compatible avec le fonctionnement de la PAC (i.e T de refoulement trop élevé)

D'ailleurs, tu le dis toi même :

"Il est évident que des émetteurs largement dimensionnés vont reculer la T°C de refoulement (voir le tableau plus haut avec des émetteurs de 30 KW à Delta T50) avec une T°C de refoulement autour de 82°C, par -7°C extérieur et une sortie PAC à 40.5°C"

C'est ce que j'appele un émetteur bien dimentionné

Et tu ajoute

"Mais c'est simplement du à la baisse de la loi d'eau qui va permettre une sortie PAC plus basse et avec en plus une légère augmentation de la puissance machine. "

En effet, une loi d'eau basse, pour une tempé emetteur de chaleur compatible avec une tempé refoulement sans risque pour le cp, garantissant la fluidité du lubrifiant et la durée du cp

C'est bel est bien LE point important, et je repète, et affirme avec un ton qui peut paraitre peramptoire, mais qui est celui du mec sûr de ses dires :

Tu peux avoir une PAC minuscule, 2 ou 3 fois insuffisante en puissance pour faire face aux deperditions, qui peut fonctionner en butée pendant des centaines d'heures sans aucun dommage, SI elle travaille bien à basse température, donc faible T de refoulement, ce qui ne depend QUE du doublet emetteur de chaleur/tempé exterieur.

J'ai fais cette experience chez moi, chez d'autres, et le resultat est sans appel.

Cela dit, en effet, c'est plus facile en géo qu'en aéro, ou le taux de compression devient vite beaucoup plus important dans les basses tempé. Mais même en aéro, si on alimente, pour faire simple, un plancher chauffant, même si la PAC est 2 fois trop petite, elle sera en butée à 28°C sortie PAC (par exemple), et le cp ne souffrira pas.

Tu ajoutes

"Je ne vois pas comment l'on peut être loin des limites thermiques du CP en ayant une PAC sous dimensionnée, lorsque celle-ci fonctionne à la T°C de base, car la puissance est déjà en déficit avec un CP aux "taquets" Il faut que tu m'expliques
"

Si si, et c'est là qu'est ton erreur de raisonnement, une PAC TOR peut parfaitement etre tres sous-dimensionnée, etre en fonctionnement permanant durant des centaines d'heures, et rester tres loin de ses limites thermiques de fonctionnement cp.

Il suffit de resoudre l'equation de regime stationnaire, la plus simple des équations : Pmax PAC=deperditions radiateurs
Or, cela correspond à une tempé radiateur (emetteur) stable (en géo, en aéro, cette tempé baisse avec la Pmax PAC au fur et a mesure que la T ext baisse, plus il fait froid, moins l'emetteur est chaud dans ce cas, je l'ai experimenté chez moi avec la géo), or cette tempé emetteur peut etre basse, 35°C, voire 25, ou même 22°C, tout depend de l'emetteur !

Et cela correspond à une tempé refoulement tout aussi stable (régime STATIONNAIRE !)

Alors oui, le confort ne sera en aucun cas assuré, mais coté PAC, aucun pb

A+

Salut Nappe,

Une PAC peut etre en butée (fonctionnement permanant) sans que cela pose de pb de T de refoulement ou autres, je l'ai fait chez moi :

Bon...........................et pourtant..............

Ce n'est pas mon avis. (il est vrai un avis d'amateur )

Ce n'est pas l'avis de CIAT à qui j'ai demandé leur position sur le problème de la T°C de refoulement avec un sous dimensionnement à la T°C de base.

Ce n'est pas ce que constate RAHAL.(peut être que j'interprète mal sa thèse sur le sujet)

Regarde son exemple:
Une PAC MT et des radiateurs correctement dimensionnés (courbe verte)
A la T°C de base -4 - 5°C le refoulement sera dans la zone néfaste et si tu es en équilibre donc un fonctionnement permanent, le CP va souffrir avec un taux de compression élevé

Il m'est arrivé de ne laisser qu'une PAC en marche avec des tempé faiblement négatives dehors, la PAC marchait en continu, 24/24, sur quelques jours, l'inertie de la maison faisait que la perte de tempé interieure était minime. Eau à 47°C en butée, T de refoulement tres loins des 115°C, totalement stable, aucun pb.

A combien était la T°C de refoulement Je ne pense pas que cela soit possible avec une air/eau TOR avec le problème des dégivrages.

C'est donc bien par un dimensionnement adequat des emmeteurs de chaleur que l'on protège le cp des "coups de chauffe"

Il est évident que des émetteurs largement dimensionnés vont reculer la T°C de refoulement (voir le tableau plus haut avec des émetteurs de 30 KW à Delta T50) avec une T°C de refoulement autour de 82°C, par -7°C extérieur et une sortie PAC à 40.5°C

Mais c'est simplement du à la baisse de la loi d'eau qui va permettre une sortie PAC plus basse et avec en plus une légère augmentation de la puissance machine.

RAHAL l'exprime clairement dans sa thèse:

Lorsque les T°C de la source froide et du puits chaud s'éloignent l'une de l'autre, le taux de compression requis au compresseur s'élève. La température de refoulement s'élève.

Si le régime stationnaire est loins des limites thermique du cp, il n'y aura aucune usure prematurée : c'est la cas idéal

Je ne vois pas comment l'on peut être loin des limites thermiques du CP en ayant une PAC sous dimensionnée, lorsque celle-ci fonctionne à la T°C de base, car la puissance est déjà en déficit avec un CP aux "taquets" Il faut que tu m'expliques




Cordialement,

Alain30.

[alain30]

Salut théoricien.

Re pour la dernière,

Salut Alain,

Bien sur, je ne remet pas en cause les constatations de Rahal, et ses graphs sont tres explicites, ils montrent simplement le moment ou l'émetteur de chaleur n'est plus compatible avec le fonctionnement de la PAC (i.e T de refoulement trop élevé)

Il suffit de resoudre l'equation de regime stationnaire, la plus simple des équations : Pmax PAC=deperditions radiateurs
Or, cela correspond à une tempé radiateur (emetteur) stable (en géo, en aéro, cette tempé baisse avec la Pmax PAC au fur et a mesure que la T ext baisse, plus il fait froid, moins l'emetteur est chaud dans ce cas, je l'ai experimenté chez moi avec la géo), or cette tempé emetteur peut etre basse, 35°C, voire 25, ou même 22°C, tout depend de l'emetteur !

Et cela correspond à une tempé refoulement tout aussi stable (régime STATIONNAIRE !)

Alors oui, le confort ne sera en aucun cas assuré, mais coté PAC, aucun pb

Trop fort............ Nappe....................tu es un théoricien dans l'âme.
Je ne reprends que l'essentiel de ta réponse, et tout ce que tu avances est parfaitement exact en théorie mais reste bien souvent inapplicable dans la réalité.

Ben oui............ si les émetteurs de chaleur ne sont plus compatibles (sous entendu au maxi de leurs puissances avec la PAC il faut augmenter la puissance de celle-ci

Le but ultime, c'est quand même si possible de se chauffer correctement, d'avoir un matos adapté avec un bon compromis, fiable avec un bon rendement.
En clair d'oublier son mode de chauffage.


En contournant le problème du sous dimensionnement de la PAC pour abaisser la T°C de refoulement du CP par un sur dimensionnement des émetteurs impossible à réalisé dans la pratique (ou alors tu tapisses tous les murs de radiateurs ) effectivement on maîtrise la T°C de refoulement.

Allez, un peu de détente, mais dans la réalité tout de même.
Donc deux solutions:
1- On dimensionne PAC ,émetteurs en phase avec les déperditions, avec une loi d'eau adaptée et un confort ambiant.

Ou bien,

2- Plus besoin de peinture, tapisserie ou autre décoration, on habille tous les murs de radiateurs avec une T°C d'eau ridiculement basse avec une mini PAC et la T°C de refoulement sera largement maîtrisée avec une T°C ambiante

Pour être plus sérieux, RAHAL est parti sur des données réalistes en terme de puissance des émetteurs

pour des radiateurs dimensionnés avec suffisamment de réserve

et raisonne donc sur du concret avec des solutions applicables sur le terrain et non sur de la théorie certes exacte mais pratiquement impossible à mettre en œuvre.

Avec le graphe (courbe verte) de la PAC MT , des émetteurs dimensionnés correctement, à la T°C de base -4 -5°C nous nous retrouvons bien en zone critique.

Cordialement,

Alain30

PS
Tu n'as pas répondu à ma question que je réitère.
A combien était ta T°C de refoulement

[nappe phreatique]

Sacré Alain, je suis un theoricien (formation oblige) mais aussi un experimentateur, (mon install, avec deux machines, est particulièrement pratique à cet effet).

Comme souvent, on est globalement d'accord, mais entre un certain gout pour le duel, et le plaisir de croiser le fer sur ses idées, on anime parfois les posts

En garde !


Tu expose :

En contournant le problème du sous dimensionnement de la PAC pour abaisser la T°C de refoulement du CP par un sur dimensionnement des émetteurs impossible à réalisé dans la pratique (ou alors tu tapisses tous les murs de radiateurs ) effectivement on maîtrise la T°C de refoulement.

Allez, un peu de détente, mais dans la réalité tout de même.
Donc deux solutions:
1- On dimensionne PAC ,émetteurs en phase avec les déperditions, avec une loi d'eau adaptée et un confort ambiant.

Ou bien,

2- Plus besoin de peinture, tapisserie ou autre décoration, on habille tous les murs de radiateurs avec une T°C d'eau ridiculement basse avec une mini PAC et la T°C de refoulement sera largement maîtrisée avec une T°C ambiante

Pour être plus sérieux, RAHAL est parti sur des données réalistes en terme de puissance des émetteurs et raisonne sur du concret avec des solutions applicables sur le terrain et non sur de la théorie certes exacte mais difficile à mettre en œuvre

Oui mais non, mes arguments sont non seulement juste, mais aussi parfaitement réalistes :

Tout d'abord, tout ceux qui ont un plancher chauffant sont dans ce cas, ils ont des PAC capable de sortit du 50°C voire plus à leur T de base, et il ne depassent souvent jamais 35°C, donc JAMAIS aucun pb de T de refoulement.

Ceux qui ont des radiateurs plutot grand ET qui ont bien isolé leur maison sont aussi souvent dans ce cas : RV45, pour ne siter que lui, à une install ou l'eau en depart PAC doit etre plus élevé en direction d'un de ses PC que vers ses radiateurs, qui ne depassent jamais 45°C, alors que sa PAC peux sortir du 55°C.

Enfin, même si les radiateurs sont dimensionnés "juste"*, c'est à dire Trad = Tmax PAC si Text= Tbase, alors une PAC sous dimensionnée n'atteindra jamais Tmax PAC, puisque la disipation des radiateurs serait alors superieur à la puissance de la PAC !

Ce n'est donc pas un sous-dimensionnement PAC qui est responsable de la mise en danger du cp par T de refoulement trop haute , mais bel et bien toujours un emetteur trop faible/petit

* Et "juste", c'est à peine le minimum syndical, une installation bien faite devrait etre surdimensionnée coté emetteur ! Et on est loin de couvrir les murs de radiateur pour y arriver.

J'ai de nombreux exemples d'installation sous-dimentionné coté PAC (mais confort garantit par appoint assuré par relève fioul, gaz, ou elec) et largement surdimentionné coté emetteur : elles fonctionnent tres bien, tres loin des limites de fonctionnement cp, durant de cycles tres long, et ce n'est pas de la théorie.

un emetteur compatible avec la PAC et la maison est un emetteur SUPERIEUR ou egal, en surface, à celle necessaire pour assurer la T de confort pour une tempé ext = à la tempé de base, avec une tempé sortie PAC = Tmax PAC.

PS : pas noté la T de refoulement en butée, trop tard pour cet saison, ce sera pour l'an prochain, mais c'est celle qui correspond à 13,5/9,5 coté captage, et 41/47 coté chauffage. Donc tres loin de la zone "rouge"

[CMickael]

CMickael a écrit:


cet hiver la pac a fait un cycle 7 heure(sans dégivrage), l'augmentation de la température de refoulement est seulement du au givrage progressif de l'évapo et a la baisse de la température ext


Oui, évidemment la baisse de T°C extérieure, la hausse de la sortie PAC et le givrage engendrent une hausse de la T°C de refoulement.
Il me semble l'avoir souligné

toit tu dit que durée de fonctionnement a une incidence !!

Si la PAC ( qui est une TOR) a tourné pendant 7 heures sans arrêt et sans aucun dégivrage (donc un évaporateur nickel)

Soit:
Elle couvre les déperditions, mais difficilement . (La T°C ambiante est pratiquement maintenue, mais le point de consigne calculé n'est pas atteint, sinon elle s'arrêterait)

Soit:
Elle ne couvre pas les déperditions et n'arrive pas au point de consigne calculé. (La T°C ambiante devrait baisser l'appoint ne se fait pas ou se fait trop tard.) malheureusement situation mainte fois rencontrée .

Soit:
Elle flirte avec les déperditions avec l'appoint qui vient aider la PAC, mais le point de consigne calculé n'est toujours pas atteint.

Trois situations plutôt néfaste ( me semble t'il ) pour la longévité du CP
Un excès de travail du compresseur en limites ou hors des limites techniques n'est pas souhaitable.

en fait je demande 0.8°C en plus sur le retour eau pendant les heure creuse,(et la pac est a l'arret forcé de 6h30 a 12h) c'est aussi pour cela que la pac fait de long cycle et je suis aussi presque a l'équilibre,

Quelle était la T°C de refoulement pendant les 7 heures (surtout les dernières) certainement près de la zone "maudite" entre 115°C et 130°C je suppose.

juste avant le dégivrage (donc avec un évapo givré)la température de refoulement était a 90°C,
1 heure apres ce dégivrage(et un fonctionnement sans arret) avec la même température d'eau, la même température ext, et un évapo complètement dégivrer la temp de refoulement était de 84°C
par contre lors du chauffage de l'ecs la température de refoulement a atteint les 125°C alors que les cycle sont plus court

Ben.................... je sais pas si les T°C de refoulement sont basses (peut être du au débit d'eau sur le condenseur de 2.6M3 environ Mais pour la durée de vie du compresseur cela ne peut être que bénéfique.

ce que je veut dire c'est que tes température de refoulement me paraisse anormalement basse, c'est peut etre lié a l'emplacement de la sonde



+1000 avec nappe

[alain30]

Bonsoir,

ce que je veut dire c'est que tes température de refoulement me paraisse anormalement basse, c'est peut etre lié a l'emplacement de la sonde

L'emplacement de la sonde est fixée par le constructeur CIAT donc aucune intervention de ma part sur la nature et l'emplacement.

Gregobac ( ITOW ) a rajouté une sonde 1-wire en plus de la sonde CIAT et elle donne les mêmes résultats.

par contre lors du chauffage de l'ecs la température de refoulement a atteint les 125°C alors que les cycle sont plus court

Tout à fait normal car tu changes de loi d'eau avec une sortie PAC plus élevée pour l'ECS. Tu te rapproches dans l'exemple de RAHAL de la courbe HT jaune.
Pour le reste, je crois avoir exprimé clairement mon avis, étayé de multiples exemples.
Cordialement,

Alain30.

[alain30]

Salut Nappe,

Comme souvent, on est globalement d'accord, mais entre un certain gout pour le duel, et le plaisir de croiser le fer sur ses idées, on anime parfois les posts

En garde !

Non non, même si le gout du joute est réel avec toi j'ai décidé de ranger mon épée car il me semble que:

Cet échange a été constructif.
Tout (ou presque) a été dit.
Comme tu le dis nous sommes globalement d'accord.
En phase sur la théorie et peut être un peu moins sur la pratique et la réalité du terrain.

Rendez vous au prochain "débat".

Cordialement;

Alain30.

PS
C'est dommage que les principaux intéressés ( les gens touchés par cette casse anormale ) n'aient pas participé plus activement au post .

Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Cordialement,

Alain30.