Loi d'eau

olive65
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Loi d'eau

Message par olive65 »

Heureux possesseur d'une A22P depuis quelques années, la régulation de température sur plancher chauffant rez de chausse et étage géré par thermostat d'ambiance ne m'a jamais vraiment satisfait.
J'ai beau relire plusieurs post concernant la loi d'eau plusieurs points restent obscures
pour moi (en clair je ne comprend pas tout):
Pour adopter la régulation par loi d'eau, il faudrait que je shunt le thermostat d'ambiance.
Mais ensuite au niveau des paramètres de la machine lesquels faut il modifier?
Faut il faire en sorte que le circulateur fonctionne constamment ?
Enfin, je pense que ma pac est sous dimensionnée par rapport à mon habitation (150m carre habitable) ce soir il fait 2°c, elle tourne depuis 17h00, il est 23h30, le retour d'eau plafonne à 25°c, j'ai 19 en bas et 17 a l'etage,les résistances ne sont pas en route, on est à la limite de leurs mise en fonction.
Quels conseils pourriez vous me donner?
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VincentN
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Re: Loi d'eau

Message par VincentN »

Bonsoir,
olive65 a écrit :Quels conseils pourriez vous me donner?
De nous décrire un peu ton installation et ton habitation pour pouvoir te renseigner correctement, ne serait-ce que sur le dimmensionnement. :wink:
MHz
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Re: Loi d'eau

Message par MHz »

olive65 a écrit : J'ai beau relire plusieurs post concernant la loi d'eau plusieurs points restent obscures
pour moi (en clair je ne comprend pas tout):
Bonsoir,
Faisons d'abord un peu de terminologie :
  • Loi d'eau = courbe qui fixe la T°C de consigne par rapport à la T°exterieure. C'est une droite dont la pente est donnée par des T°C de consigne à Tmin ( -15°c) et Tmax ( par ex 18°C) On parle bien de T° de consigne de l'eau chauffée par la PAC et en general c'est la T°c eau de retour afin d'avoir une bonne inertie.
La loi d'eau est programmée dasn la PAC. Le thermostat d'ambiance peut etre TOR ( tout ou rien, cas standard) ou plus sophistiqué( si commande d'appoint+bus relié à la PAC pour controler les parametres depuis l'intérieur) mais alors il peut y avoir conflit entre sa programmation /commande d'appoints et la loi d'eau PAC.
Pour adopter la régulation par loi d'eau, il faudrait que je shunt le thermostat d'ambiance.
Le thermostat sert à commander ( demander ou arreter) le chauffage par la PAC. Donc il faut le garder.
Generalement la temperature de consigne du Thermostat est celle de l'air intérieur. Il faut le garder, s'il y a un appoint solire l'apres midi, il va couper la PAC, meme si elle était entrain de chauffer (car elle n'avait pas atteint sa T°C de consigne definie par la loi d'eau)

Un autre exemple pour tester les parametres de la loi d'eau :
* mettre une T°C de consigne thermostat élevée: par exemple 23°C
* la PAC va commencer à chauffer, et lorsque sa T° de consigne retour d'eau sera atteinte, elle va couper.
* Au bout d'un moment, le Thermostat étant en demande de chauffer (donc le circulateur installation tourne) l'eau se refroidit et apres un certaine T° qui va relancer la chauffe de la PAC.
Un bon cas de test est qd il fait par exemple 5°C ou 7°C ext. la PAC tourne , chauffe et lorsque la T° intérieure est de 20°C Il faut alors regarder la T° de retour d'eau et ca te donne un piont sur la droite de la loi d'eau.
Mais ensuite au niveau des paramètres de la machine lesquels faut il modifier?
Il faut regarder la doc du regulateur., en general 3 parametres Tmin, Tmax et T arret loi d'eau
Voici mes réglages
Image
Faut il faire en sorte que le circulateur fonctionne constamment ?
Le circulateur installation peut tourner tout le temps ou etre controllé parle thermostat d'ambiance. Mais il y a des cas ou le circulateur est celui de la PAC, là c'est le, régulateur d e la pAC qui le controle.
Enfin, je pense que ma pac est sous dimensionnée par rapport à mon habitation (150m carre habitable) ce soir il fait 2°c, elle tourne depuis 17h00, il est 23h30, le retour d'eau plafonne à 25°c, j'ai 19 en bas et 17 a l'etage,
les résistances ne sont pas en route, on est à la limite de leurs mise en fonction.Quels conseils pourriez vous me donner?
Il faudrait nous donner plus de details sur ton installation etla chaine Thermostat-Boitier de controile d'appoint-PAC.
Est-ce qu'elle a beaucoup dégivré entre 17h et 23H?, As-tu un moyen de releve sa consommation? Elle peut etre sous dimensionnée ou ne pas donner toute sa puissance car il manque du gaz....
Pourquoi les resistances ne sont pas mises en route ,qui les commande ?:
*est-ce toi manuellment?
*est-ce le thermostat?
*est-ce la PAC?
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Message par olive65 »

Merci pour toutes ces explications, je viens de relever quelques paramètres, qui sont ceux d'usine,et qui n'ont jamais été modifiés:
H33:12,7. H35:18. H37:-23
Consigne hea:30,1 et coo:22,0
La mise en route de la pac est commandée par thermostat ambiance TOR, le circulateur est commandée par la pac, les résistances d'appoint sont aussi gérées par la pac (en générale elles se mettent en fonction si temp ext aux environs de 2°c et inférieurs .
Le dégivrage de la Pc, d'après mes observations, se produit toute les 20 min mais je suppose que cela varie en fonction de la temp extérieur.
Je suis sur plancher chauffant RDc et étage 70 m² pour chaque, orientation des pièces à vivre sud/ouest, grandes baies vitrées donc des que le soleil brille ça chauffe, pas de sources annexes de chauffage (hormis soufflants électriques dans les 2 sdb).

J'ai l'impression que les valeurs de températures de retour d'eau ne sont jamais supérieur à 25/ 26°, comment visualiser la température de départ?

Après environ 4 heures de fct, le retour plafonne à 24°c, tempe ext:2°c, 19 dans la maison, les résistances ne sont pas en fonction


Encore une précision, pour accéder aux paramètres je suis obliger de le faire directement sur le michrotech sur la pac, alors que j'ai un affichage déporté dans ma buanderie (invensys ekw200)
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Message par MHz »

olive65 a écrit :Merci pour toutes ces explications, je viens de relever quelques paramètres, qui sont ceux d'usine,et qui n'ont jamais été modifiés:
H33:12,7. H35:18. H37:-23
Consigne hea:30,1 et coo:22,0
avce ces parametres on a la loi d'eau suivante:
Image
DOnc ca me parait pas mal.
Il faut verifier le parametre H31 : il doit etre à 1.

Si c'est OK, et que ta ret d'eau stagne à 25°, il y a un pb.
En general le delaT d'un PAC est de 5 à 7 K, ce qui fait que ta T° depart ne serait à peine>30°C.

Pour le verifier il faut aller sur le display du regulateur eliwell de la pac ou invensys et visualiser la sonde t2.

as-tu les doc d'utilisateurs du régualteur et disply deporté?
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Message par MHz »

Est-ce que le clavier déporté ressemble à ça?
Image
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Message par olive65 »

Oui, c'est exactement celui la, j'ai vérifié le paramètre 31 et il est bien à 1.
J'ai la doc ainsi que la liste de tout les paramètres, je vais chercher lequel correspond à la sonde t2.

Peux tu me dire comment visualiser la valeur st2 (température de sortie pompe)?

Sinon ce soir après plus de 8h00 de fct en continu, l'afficheur est à 26°, il fait 20°c dans la maison , la température extérieure est de 3°c.
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Message par ASF67 »

Bonsoir,

Personnellement j'utilise le fichier excel mis à disposition par hd31 dans le post_it "réglage loi d'eau Amzair BT" voir ici et cliquer sur "loi d'eau"
Si on entre tes params H33:12,7. H35:18. H37:-23 hea:30 la température de retour d'eau pour 3°C extérieur devrait monté jusqu'à 38,3 °

Bizarre quelle stagne à 26

Attention ce n'est pas une Technibel.
Pour Amzair :
La sonde t01 mesure la température retour d'eau de la PAC
Les sondes t02et t04 mesurent la température extérieure (t02 s'occupe de la mise en route des résistances électriques d'appoint et t04 de la loi d'eau et passage heat/cool)
La sonde t03 mesure la température de l'évaporateur
Ces valeurs sont consultables dans la rubrique Tp
PAC Amzair PA28 PRC sur plancher chauffant rdc et étage
C.E.S.I. Vaillant auroSTEP
P.V. 2928 Wc
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Message par MHz »

ASF67 a écrit : Personnellement j'utilise le fichier excel mis à disposition par hd31 dans le post_it "réglage loi d'eau Amzair BT" voir ici et cliquer sur "loi d'eau"
Oui, merci ASF de nous redonner le lien, je suis parti d'un tel fichier excel mais pour Technibel,
le fichier xls est ici
http://chaleurterre.com/Documentations/ ... R_corr.xls
Attention ce n'est pas une Technibel.
Pour Amzair :
La sonde t01 mesure la température retour d'eau de la PAC
Les sondes t02et t04 mesurent la température extérieure (t02 s'occupe de la mise en route des résistances électriques d'appoint et t04 de la loi d'eau et passage heat/cool)
La sonde t03 mesure la température de l'évaporateur
Ces valeurs sont consultables dans la rubrique Tp
Il semble qu'il y a de petites différences au niveau programmation et algorythmes, mais les regulateurs ECH200 et afficheur deportés sont identiques
Peux tu me dire comment visualiser la valeur st2 (température de sortie pompe)?
Comme précisé par ASF, il semblerait que chez AMZAIR cette temperature ne soit pas visuablisable par l'afficheur
Il te faudra soit :
* mesurer avec une sonde numerique ( ~40€ chez CONRAD)
* soit appliquer un offset de 5 à 7° sur la t° de retour ( qui en fait semble mesurée par la sonde st2)
Tout cela veut dire qd meme qu'il semble que ta pac ait un pb.
* As-tu un moyen de relever la conso electrique de la PAC?
* Saurais-tu mesurer le debit d'au du circulateur?
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Message par olive65 »

Concernant la conso, en me fiant au compteur élec, en fonctionnement sans les résistances': 10A soit 2200W sauf erreur de ma part et 20A avec les résistances.
En revanche pour le circulateur, ce dernier est à vitesse Max, mais impossible pour moi de vérifier le débit, tout ce que je peux dire c'est que les flotteurs dans les tubes plastiques transparents sur les nourrices des planchers chauffant sont au max, je peux bien sur les réduires ou complètement les fermer pour isoler les boucles.
Je vais isoler le Pc de l'étage et voir l'évolution de la temp de sortie.
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Message par MHz »

olive65 a écrit :Concernant la conso, en me fiant au compteur élec, en fonctionnement sans les résistances': 10A soit 2200W sauf erreur de ma part et 20A avec les résistances.
Bonjour,
en fait je pensais téléinfo de facon à ce qu'on puisse voir ce qui se passe au niveau foinctionement et degivrages.. Avec un relevé preci de la consommation electrique, on peut voir si la PAC manque de gaz.
En revanche pour le circulateur, ce dernier est à vitesse Max, mais impossible pour moi de vérifier le débit, tout ce que je peux dire c'est que les flotteurs dans les tubes plastiques transparents sur les nourrices des planchers chauffant sont au max, je peux bien sur les réduires ou complètement les fermer pour isoler les boucles.
on a une formule P(kw)~debit(m3/h)*deltaT
Donc à Puissance delivrée constante, si le debit est reduit, le Delta T augmente.
donc l'idée c'est de vérifier le débit et s'il est trop fort de le réduire.
Tu n'as pas répondu si tu avais une sonde thermique ( ou thermometre), tu pourrais ainsi simplement relever le deltaT
.
Je vais isoler le Pc de l'étage et voir l'évolution de la temp de sortie.
oui c'est un test à faire, la T° devrait remonter rapidement. Tu puex aussi reduire le debit d'entree du PC et voir si la T monte.
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Message par olive65 »

Ah, je ne connaissais pas le principe teleinfo, je vais étudier la question.

Non, je n'ai pas de sonde de température pour mesurer le départ d'eau, en mettant la main successivement sur les deux tuyaux on sent vraiment la différence de température, mais bien sur difficile à estimer.

Après 1h30 de fonctionnement en isolant le Pc de l'étage, le retour est monté à 29°c, mais à l'air de stagner.

La pac est en route depuis 3h00 du mat, les températures extérieures étaient de 1°c, ce matin, il fait maintenant 3°c.
La témperature dans la maison est de 20°.
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Message par CMickael »

commence par mettre une consigne très haute sur le thermostat(pour qu'il ne soit pas actif), car réguler avec un thermostat sur un plancher avec une pac n'est pas simple(lorsque le thermostat se réenclenche pour remettre la pac en marche, le plancher est froid, le temp que la pac réchauffe les mètre cube de plancher, la température intérieur continue de descendre

et ensuite tu règle la loi d'eau de façon a avoir la température intérieur voulu:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=8573

j'ai aussi pa22 pour sur plancher, au début je fonctionnait sur thermostat mais j'ai vite passer en loi d'eau, il est normal que la température de l'eau évolue très lentement, ma pac met plusieurs heures pour augmenter le retour de 2°C

et si tu veux tu peut aussi amélioré le la gestion du dégivrage:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11235
Modifié en dernier par CMickael le dim. janv. 20, 2013 12:04 pm, modifié 1 fois.
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Message par CMickael »

mauvaise manip :D
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Message par MHz »

olive65 a écrit :Ah, je ne connaissais pas le principe teleinfo, je vais étudier la question.
Il te faut :
* un pc avec WIndows ou Linux
* un compteur electrique teleinfo (~ 30€ sur ebay)
http://cgi.ebay.fr/COMPTEUR-ELECTRIQUE- ... 2a28503163 bien verifier s'ila les sorties Teleinfo et de relais C1C2 et C3C4
* une interface USB-Teleinfo (30€ chez adtek)
http://store.adtek.fr/convertisseurs/32 ... o-usb.html
* itow (18€/an, 1er mois gratuit pour tests)

.
Non, je n'ai pas de sonde de température pour mesurer le départ d'eau, en mettant la main successivement sur les deux tuyaux on sent vraiment la différence de température, mais bien sur difficile à estimer..
Essayes qd meme de mesurer ces T°C avec un thermometre medical, information tres importante pour evaluer le fonctionement de la PAC

.
Après 1h30 de fonctionnement en isolant le Pc de l'étage, le retour est monté à 29°c, mais à l'air de stagner..
Ce qui semble etre positif. Apres pour voir si c'est du à un pb de débit,
tu peux remettre l'etage, mais reduire les débits des circuits sur les nourrices à la fois plancher et etage ( et surveiller le deltaT!
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