Fuite sur AjTech RZP100, suite...

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Fab77100
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Message par Fab77100 »

elf a écrit : A mon avis, vu le fonctionnement initial depuis 2004 jusqu'à la fuite, je suis persuadé qu'il y avait 5kg de FF et l'erreur a été d'en mettre seulement 4 pour être en conformité avec la doc d'AjTech
De toute façon, je trouve ça un peut "à la louche" comme calcul, pas très clair...
6 mètres de liaison = 5kg de ff
5 mètres de liaison = 4kg de ff

1kg du mètre ça fait beaucoup là quand même...
ummolae
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Re: Fuite sur AjTech RZP100, suite...

Message par ummolae »

elf a écrit :3/ Autre phénomène constaté, en période de chauffe:
  • - A l'origine la T° de retour fluide se trouvait entre les T° de départ et de retour d'eau.
    - Au cours de la fuite et actuellement la T° de retour fluide se trouve au dessus du départ d'eau.
Salut Elf

Sur ma PAC semblable à la tienne j'ai bien la température fluide entre le départ et retour d'eau.

Image

J'ai constaté également que pour une puissance électrique de 1,5 kW, la température gaz monte vers 60°C, chez toi un peu moins, pour une pression semblable (30 bars) le R410A est à 50°C alors que le r407b est à 60°C, ta PAC ne monte pas suffisamment en température semble t'il, bien possible que 1 kG de gaz fasse la différence.
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Fab77100
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Message par Fab77100 »

J'aurai plus vu un calcul comme mitsubishi nous préconise, du style:

Machine préchargée pour 30m à 3,800kg de ff
Enlever 60grs du mètre pour des longueurs inférieures.

Donc admettons 5m de ligne liquide ça fait 25 mètres de moins

25*60 = 1,500kg

3,8 - 1,5 = 2,3kg de ff

Je trouve ça plus "précis" comme calcul.
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rr1
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Message par rr1 »

il me plais ce sujet, je vaudrais comprendre aussi :idea:

Image

la charge de gaz est répartie dans tout le circuit, donc présente parmi les 4 cotés du parallélogramme , j'essaye de comprendre depuis ce document très instructif :wink:

Image
Image

il serait donc optimum que le retour fluide soit égale voir très légèrement inférieur de quelques petits degré vis à vis du départ eau. ce serait le signe que le sous-refroidissement du liquide à bien eu lieu, que l'on a bien "raisonnablement essoré" les capacités du gaz.

quand au cas de surplus de gaz, dès que l'on le compresse si peu, celui-ci part très haut dans le spectre, même si l'on récupère 15% de la très large dé-surchauffe des gaz (haut à droite) dû à l'action mécanique de compression, on est loin du cas de figure idéale (fig 1.2) en nominale, moins de puissance restitué que la flèche rouge, et aucun bénéfice à attendre du sous refroidissement des liquides (haut à gauche) bien trop important qui pénalise plus qu'il ne rapporte.

ce qui me conforte dans mon analyse c'est que mon dessin, je l'ai fais bien avant les dernières constatations de ummolae, mais si j'ai pu me fourvoyer quand même, je serais attentif à vos conclusions étaillées :wink: :!:

on peux toujours critiquer l'efficacité de l'échangeur, mais il faut faire avec, si vous souhaitez vous pencher ....
Echangeurs De Chaleur - Dimensionnement Thermique
Image Réservé pour les lendemain de gueule de bois :twisted:

pour conclure à l'image de mon avatar une vidéo d'humour noir , çà ce déroule dans ma région , arg :evil:
A+ Roland
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Message par elf »

Bonjour et merci pour toutes ces réponses, c'est très instructif 8)

Je vous amène du grain à moudre :)
Voici une image du fonctionnement au cours de la journée du 17/01/12, journée la plus froide dans le Morbihan.
Image

Image
Pendant plus de 2h les cycles sont vraiment bizarres. Jamais auparavant je n'ai constaté ce type de fonctionnement sauf au cours de la micro-fuite.
Confirmation d'un manque de FF?
Comme si le compresseur ne recevait pas assez de FF à l'état vapeur pour le compresser.
Ce n'est pas ce que l'on appelle une perte de charge ?
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Message par ummolae »

Salut Elf

Voici un graphe sur lequel on constate plusieurs séquences d'oscillations rapides sur ta PAC :

Image

J'ai eu une seul fois ce phénomène sur ma propre machine, que n'a jamais revu, je pense plus a un problème sur la régulation interne de la PAC qu'à une charge partielle de gaz, probablement une perturbation du réseau électrique qui aurait influencé en conséquence l'électronique de la PAC.
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Message par rr1 »

ce type de pulsation arrive toujours en période froide, généralement précédemment un dégivrage.
on tire encore plus vers le bas mon parallélogramme, les gaz seraient nettement plus sous refroidis en sortie d'évaporateur, conclusion il y à un manque de gaz dans ce circuit, d’où ce fonctionnement en elastique
Modifié en dernier par rr1 le dim. juin 14, 2020 12:45 pm, modifié 1 fois.
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Message par elf »

Re Ummolae et Rr1,

Si on regarde les graphiques historiques dans des cas similaires, la PAC consommant ~1.3kWh :

- avant la fuite la fluctuation était de ~1°C, 32.6 à 33.6°C
Image

- au début de, de la fuite (graph ci-dessus présenté par rr1) la fluctuation était de ~2°C, 47 à 49°C
Image

- actuellement (graph présentés par ummolae) la fluctuation est de ~13°C, 30 à 43°C
Image

D'après Rr1 ce serait normal et il faudrait enlever du gaz.
Pour Ummolae il faudrait en ajouter.
Je pencherai plus vers cette dernière solution car si on reprend le premier post de ce fil de discussion il me parait évident que le cycle thermodynamique sur le diagramme de Mollier a glissé vers le bas. En d'autres termes on chauffe moins pour une consommation identique. Mais surtout n'est-ce pas au détriment de la longévité de la PAC ?
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Message par rr1 »

c'est bien le raisonnement fait son chemin....
Modifié en dernier par rr1 le dim. juin 14, 2020 12:47 pm, modifié 1 fois.
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Message par ummolae »

Personellement, je constate depuis longtemps que la régulation inverter est extrêmement sensible à toutes modifications de paramètres, elle part en oscillation très souvent à la recherche d'un équilibre difficile à trouver.

Pour ma part, j'y verrais une forme de cavitation du compresseur (manque de gaz) ou une perturbation du réseau ou les deux associés qui fait osciller le système. L'explication de rr1 est intéressante, mais perso, je ne lancerais pas dans l'analyse thermodynamique du système en oscillation, bien trop complexe.

Sur ce graphe de ma PAC, on retrouve les oscillations de la régulation, mais beaucoup moins importantes que notre ami Elf. Ma PAC n'a jamais été rechargée depuis son installation en 2006, je pense qu'elle possède encore au moins 4 kG de gaz (charge d'usine maxi pour 30 mètres de liaison split)
Image
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Message par RC60 »

Bonsoir,
je viens de lire rapidement ce post car le titre m'a interpellé . (Fuite sur AjTech RZP100 )
Je suis en train de recharger ma pac car j'avais une fuite sur le condenseur et par la même occasion j'ai aussi déplacé l'évaporateur (pac bi-bloc) qui faisait trop de bruit pour mon voisin.
J'ai donc rallongé les liaisons gaz, de 5 m à 9 m.
Et là , je dois dire que la méthode utilisée pour recharger la pac de elf me laisse sur le cul !
Je ne suis pas frigoriste, on me la souvent reproché ici, mais je croyais que la charge en gaz d'une pac se faisait en mesurant le sur-refroidissement et la surchauffe.
Enfin c'est ce que je fais sur ma pac depuis une semaine en rajoutant 50 g par 50 g du R407, et en relevant toute les températures nécessaires au calculs précités.
Alors lorsque je vois que l'on peut ajouter , ou enlever 1 kg de gaz selon que l'on a 5 m ou 30 m de tuyauterie, je me demande si je ne marche a coté de mes pompes , ou alors ........on ne m'aurait pas tout dit :D
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Message par elf »

Bonjour à tous,

Un petit compte rendu après ajout de 1kg de R407C cet après-midi.

Premières constations:
- la PAC givre beaucoup moins, depuis recharge l'évaporateur est sec ! Alors qu'avant dès que la PAC démarrait il blanchissait immédiatement.
- la T° retour fluide qui se trouvait largement au dessus de la T° départ eau au cours de la fuite et après recharge avec 4kg de gaz se trouve maintenant entre le départ et le retour d'eau. A priori l'échange est plus efficace et nous sommes revenu au fonctionnement initial d'avant 2010.
ImageImage

Demain et après demain on prévoit un froid sibérien... test en grandeur nature :)
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Message par rr1 »

courage elf, espoir et ténacité, espérons que les jours prochains vous donnent raison.
la PAC givre beaucoup moins, depuis recharge l'évaporateur est sec ! Alors qu'avant dès que la PAC démarrait il blanchissait immédiatement
avant il y avait surchauffe trop importante alors?

la doc cité par ( alain30 ) provient de abcclim.net voir aussi les autres liens en pied de page.
ils disent aussi
Surchauffe gaz trop importante
Le détendeur est fermé, il ne laisse passer que peu de liquide, la puissance frigorifique est faible,la différence entrée,sortie sur l'évaporateur est faible ,la BP est faible, l'installation n'arrive pas à température.

Surchauffe gaz trop faible
Le détendeur est grand ouvert, il laisse passer du liquide ,la puissance frigorifique est bonne, la différence entrée,sortie,sur l'évaporateur est bonne, mais le compresseur risque des coups de liquide.

Le sous-refroidissement condenseur:
Le sous-refroidissement représente la différence entre la température de condensation lue au manomètre HP (relations : pression, température) et la température mesurée à la sortie du condenseur.
Généralement la valeur du sous-refroidissement est comprise entre 3 et 7 C°
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Message par elf »

rr1 a écrit :avant il y avait surchauffe trop importante alors?
Certainement, l'évaporateur blanchissait à vue d’œil et la PAC chauffait vraiment moins.

Actuellement c'est nickel, mais l'humidité a disparue avec le froid... attendons qu'elle revienne mais on n'est pas pressé. :wink:

Par contre lorsqu'elle dégivrait par manque de gaz elle faisait un raffut énorme et terminait par un sifflement strident. Je dis ça car cela représente bien, pour nos RZP et RZQ, un signal de manque de gaz certain.

A+
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