Mode de régulation sur Pac Ajtech/Zuran

[Ludo67]

Salut Ludo67,
De 5h00 du matin jusqu'à 22h00 je suis réglé à 20°.
De 22h00 jusqu'à 5h00 je suis à 19°5, d'où la différence de température sur la courbe.

Salut Jc61,
Autant pour moi, je ne savais pas que tu avais programmé cet abaissement.

J'ai augmenté la puissance à 6, mais j'ai toujours ce problème à 6h00 du mat

Personnellement, maintenant que tu viens de dire que tu fais un abaissement, je pense probablement que se problème que tu rencontres est lié à cet abaissement , car sinon je ne vois d'autres raisons qui expliquerais cela
Pour la simple est bonne raison que ta montée en température d'eau devance la remontée de ta consigne d'ambiance et donc ceci explique cela.
Ce qui pourrait ce traduire comme je l'ai dit un peu plus haut par une puissance restituée par la pac trop importante par rapport à ton temps de remontée de l'ambiance
J'avais déjà pu observer ce cas également chez moi au tout début en m'étant fié au réglage du tableau d'Ajtech , résultat identique au tient (arrêts,redémarrages,arrêts etc...)
Si tu veux en avoir le cœur net,je te propose cet essai, de mettre ta puissance sur 7voir 8 , tu pourras observer que ta pac montera ta température d'eau plus progressivement, et ce en une fois jusqu'à la consigne du thermostat si ce n'est pas le cas je me poserais la question a savoir si les radiateurs sont suffisamment bien dimensionnés pour remonté ton ambiance

Car comme tu l'a dis un peu plus haut:

Par contre entre 5h30 et 7h00, pas terrible le fonctionnement :
- 1er démarrage, l'eau a atteint la température maximum autorisée (54°) mais la consigne d'ambiance n'est pas atteinte (Thermostat TOR) donc la PAC est coupée.

Si avec 54° tu as du mal à obtenir ta consigne thermostat par 3°voir4° extérieur(comme le démontre le graph) sans dépassement de ta consigne d'ambiance c'est qu'il doit y avoir un problème au niveau de tes émetteurs , cela signifierai-t-il que ce régime d'eau t'ai impérativement nécessaire par minimum 3°extérieur afin de maintenir tes 20° .

je serais très intéressé de voir une courbe de température d'un possesseur de Zuran, donc ludo67, vivvig ou un autre

Je ne suis pas équipé pour le moment de l'ensemble nécessaire pour faire ces relevés comme toi, je dispose uniquement d'un sous compteur(Edf) dédié à la consommation de la Pac.
Que faut il comme sondes ou autres afin de pouvoir obtenir ces valeurs sur graphique?

@+

[jc61]

Ces 3 pics dans le fonctionnement de ma PAC ne me plaisent pas du tout.

Après réflexion je me suis dit que je ne devais pas avoir ce problème au départ de mon installation car cela m'aurait choqué, et effectivement...



En regardant ces 2 graphiques on voit tous de suite que ce n'est pas le même fonctionnement.
A gauche, un graphe de température avant une intervention de mon installateur et à droite le graphe que j'obtiens après son passage
Pour mémoire cette intervention était liée à mon problème "3 dégivrages en 1 heure, qui dit mieux", et l'installateur avait vidé, pesé, puis rerempli le gaz de l'installation d'après les conseils de l'ingénieur Ajtech .

Le graphe de gauche semble correspondre à un fonctionnement normal, où la PAC régule sa puissance en approche de la température d'eau maximum, malheureusement ce n'est plus le fonctionnement que j'obtiens

Ludo67,
Pour le relevé de température c'est un réseau avec des sondes 1-Wire qu'il te faut et le logiciel Logtemp ou le logiciel de ELF.
Il y a plusieurs topics sur le forum qui expliquent tout de A à Z, entre autre celui-ci :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ight=1wire
Sinon en cas de besoin n'hésite pas à me passer un MP.

[Ludo67]

Après réflexion je me suis dit que je ne devais pas avoir ce problème au départ de mon installation car cela m'aurait choqué, et effectivement...



Le graphe de gauche semble correspondre à un fonctionnement normal, où la PAC régule sa puissance en approche de la température d'eau maximum, malheureusement ce n'est plus le fonctionnement que j'obtiens

Que veux-tu dire par là ? Que ce "problème" serait survenu après le passage du technicien+l'ingénieur d'Ajtech?
Personnellement, je reste perplexe sur cette probabilité , du fait qu'il n'y a pas de régulation en approche de ta consigne de température d'eau , en temps normale cela coupe net dès que la consigne est atteinte(comme le démontre le graphe de droite) .
Hors si effectivement avant l'intervention du tech+Ajtech ton installation présentée un problème lié au gaz , cela pourrait expliquer cette "pseudo régulation" en approche de ta consigne d'eau du simple fait que chez moi cela régule comme le graphe de droite et ce depuis la mise en route.
Sauf erreur de ma part , cela voudrait dire que mon installation ainsi que la tienne présenterais la même anomalie(graphe de droite)
Personnellement j'en doute ? Ou bien il faudrait m'expliquer le contraire afin de le comprendre,car chez moi c'est comme le graphe de droite depuis le début.

Si Vigvig par exemple ou quelqu'un d'autre pouvait venir confirmer le fonctionnement en approche de la consigne de température d'eau cela soulèverais je pense cette hypothèse.

Qu'en penses-tu?

Merci pour le lien

[jc61]

Salut Ludo67,

Je viens de tracer les courbes de conso correspondant au deux graphes de température ci-dessus.( Graphe Excel car pas d'image des courbes pour ces dates).
Et là je suis surpris






Pour le graphe de gauche, on voit que la puissance apparente de la PAC diminue à partir de 5h10 (régule ) alors que pour le graphe de droite, la puissance tombe car coupure de la PAC (3 pics)
Comment expliquer cette pseudo régule

[ummolae]

Salut JC 61

Je dois dire que le graphe que tu nous présentes ressemble plus à un fonctionnement d'une PAC classique, qu'à une PAC Inverter, le mode de commande est bien évidemment en cause.

[Ludo67]

Salut Ludo67,

Je viens de tracer les courbes de conso correspondant au deux graphes de température ci-dessus.( Graphe Excel car pas d'image des courbes pour ces dates).
Et là je suis surpris

Pour le graphe de gauche, on voit que la puissance apparente de la PAC diminue à partir de 5h10 (régule ) alors que pour le graphe de droite, la puissance tombe car coupure de la PAC (3 pics)
Comment expliquer cette pseudo régule

Salut JC61,

Je ne vois que deux possibilité qui pourrait expliquer cette "pseudo régule" ,

Soit :*problème de gaz avant l'intervention de ton installateur
* perturbation de la sonde extérieur ( 1voir3° supplémentaire) qui pourrait faire chuter la puissance absorbée du fait que la régule supposons aurait passé la puissance de 70% à 50% si switch de puissance réglé sur 6 par 3°extérieur d'après ton graphique à partir de 05h10

Car Jc, souviens toi des graphes que tu m'avais envoyés en MP avant l'intervention d'Ajtech, tu avais une régule assez farfelue si je puis dire, du fait que la puissance absorbée faisait le yoyo, t'en souviens-tu?

Donc perso j'opterais plus à un problème lié au gaz.
Je te rappel tout de même que le fonctionnement du graphique de droite et identique au mien(avant passage sur loi d'eau) . J'ai le sentiment que tu doutes de ce fonctionnement?.

Je me répète à nouveau, la régule de base veut que l'arrêt du groupe soit commandée par l'ambiance, soit par la consigne d'eau , c'est pas plus sorcier que ça.
Donc si supposons tes émetteurs n'arrivent pas a dissiper suffisamment assez pour que l'ambiance parvienne en 1er ce que te produit la pac et bien tu rencontreras alors ce phénomène d'arrêts/redémarrages car ta pac va produire non pas jusqu'à ce que ton ambiance soit atteinte mais aura atteint sa consigne d'eau en 1er.
Exemple :
Consigne thermostat 20° - si ambiance non atteinte et température d'eau à 55° dans tes émetteurs, arrêts pac(car consigne eau atteinte), redémarrage pac à 54° jusqu'à nouveau 55° , jusqu'à ce que la consigne thermostat soit parvenue. Et ainsi de suite

Je suis presque persuadé que si par exemple tu avais des ventilos convecteurs à la place de tes radiateurs ta consigne thermostat en serait atteinte deux fois plus rapidement et ce, en un démarrage Pac.Mais bon ça c'est mon point de vu, tu es en droit de ne pas adhérer a cet exemple
Pour rappel également , ces 3pics se présentent du au fait que tu sors d'une période d'abaissement , donc ça ne favorise pas le fonctionnement du a un temps de remontée trop long par rapport a ce que fournit la Pac.

Exagérons l'exemple : imagine que tu fais un abaissement de supposons 3°voir5° comment penses tu que la pac va régulée a la sortie de cet abaissement une fois arrivée à 55°, tu n'auras alors pas "3pics" sur le graphe, mais je pense bien plus.

As tu compris ce que j'essaie d'expliquer?

[blackblond]

bonjour
quelle est donc en definitif la meilleure regulation pour une zubadan la easytherm,la de dietrich ou l'ajtech?
merci je suis en dernire ligne droite avant l'achat.
merci

[Ludo67]

bonjour
quelle est donc en definitif la meilleure regulation pour une zubadan la easytherm,la de dietrich ou l'ajtech?
merci je suis en dernire ligne droite avant l'achat.
merci

Bonjour blackblond,

Mon avis personnel sur ce sujet par rapport au recul de l'ensemble Zubadan/Ajtech en est que la régulation la plus appropriée pour un groupe extérieur inverter quel qu'il soit, doit en toute logique être une régulation proportionnelle afin de pouvoir bénéficier pleinement de l'avantage inverter, maintenant il est vrai que si l'on regarde de plus près les modes de fonctionnement de l'une ou l'autre machine et bien les graphiques parlent d'eux mêmes, le fonctionnement marche/arrêt revient sur chaques modèles

Donc, si le fait de faire travailler une Pac Inverter en fonctionnement Tout ou Rien , je ne vois pas trop l'intérêt de disposer de l'inverter hormis peut etre un ou deux avantages par rapport a une tout ou rien, exemple: absence de ballon tampon avec une Inverter sur un seul circuit bien distinct.

Maintenant pour revenir à ta principale question, je dirais que dans les trois cas cités, seul deux modèles se démarquent d'Ajtech

L'Easytherm et l'Ecodan sont en régulation par loi d'eau
L'Ajtech et en régulation par loi de puissance

Cherchez l'erreur ... En sachant que si l'on regarde d'un peu plus près le fonctionnement de la loi de puissance Ajtech, celle-ci est dédié principalement au fonctionnement de l'inverter(compresseur) maintenant c'est là ou j'en viens, si cette fameuse loi de puissance est attribuée à l'inverter, comment pensez vous que cette loi de puissance va elle avoir un rôle de régulation dans le cas d'une relève de chaudière en sachant que la mise en marche et l'arrêt de la chaudière dans ce contexte qu'est la relève, est assurée par la commande du thermostat d'ambiance relié au module hydraulique Ajtech

Et bien voilà le principale problème de cet ensemble Ajtech/Zuran , c'est qu'aucune régulation proprement dite est assurée par le module hydraulique dans une situation de relève par la chaudière car en aucuns cas une loi de puissance ne pourra être l'équivalent d'une véritable loi d'eau qui elle prendra en compte une température d'eau quelque soit la source de chaleur(Pac ou chaudière) d'où ma modification en passage sur loi d'eau actuellement.

La preuve en est tel, qu'il suffit d'aller sur le site d'Ajtech et s'apercevoir que la loi de puissance à vite été mise de coté pour venir au bout du compte sur une loi d'eau (nouveauté pac Spydro , voir également : http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... highlight=) qui je pense et en suis même persuadé, à fait ces preuves sur bien d'autres marques(Pac et chaudières) alors que la loi de puissance d'Ajtech doit être une "EXLUSIVITE" made in Ajtech sans un grand réel sucés au final

Pour conclure je dirais qu'au final le procédé Zubadan n'est pas forcément mauvais, mais mal exploité par le fabricant, et tout particulièrement en 1er Ajtech suite à tous ce que j'ai pu développé ci-dessus.

Voilà , je pense qu'à la vue de ce que j'ai pu écrire , et bien tu as mon avis par rapport à ta demande...
Part sur une loi d'eau

@+

[Reigua]

Bonjour

Futur posseseur d'une ZURAN, je cherche à comprendre de quelle manière son système de régulation pourrait être mis en adéquation avec mon habitation

Ce que j'ai donc compris du mode "natif" de cette régulation, c'est que la puissance du groupe (et donc sa possibilité à Invertériser) est uniquement asservie à la température extérieure de l'instant présent.
Pour être plus précis, le panneau de commande est pourvu d'un bouton à plusieurs positions qui permet de décaler la courbe de la puissance de fonctionnement du groupe par rapport à une tempérarure extérieure. Ainsi, en fonction des climats, des installations et des spécificités de chaque habitation, il est alors possible de définir le pourcentage de puissance désirée pour une température extérieure choisie. De cette manière, la puissance peut-être "en partie" maîtrisée et ajustée au plus près des besoins.

Mais ce type de régulation, bien que simple dans sa conception, peut s'avérer insuffisante ou inaboutie dans certains cas

Côté régulation "ambiante", il s'agit d'un simple thermostat de type "contact sec" ou "TOR" qui permet d'ordonner le démarrage ou l'arrêt de la PAC en fonction de la valeur de consigne choisie.

La principale difficulté est donc de trouver le juste équilibre entre les besoins en énergie réclamés par l'habitation pour contrer ses déperditions tout en réduisant au plus juste la température de condensation (ou température d'eau d'utilisation puisque plus celle-ci sera basse, meilleure en sera le COP résultant), ainsi qu'en limitant les cycles de démarrages et d'arrêt qui sont néfastes pour la longévité du compresseur.

Bon, avant d'aller plus loin dans mon raisonnement, ma compréhension de la régulation de cette ZURAN est-elle exacte pour le moment (Allons-y étapes par étapes )

Reigua

[Ludo67]

Bon, avant d'aller plus loin dans mon raisonnement, ma compréhension de la régulation de cette ZURAN est-elle exacte pour le moment (Allons-y étapes par étapes )Reigua

Bonjour Reigua,

Et bien je pense pour ma part que tu as résumé le principal fonctionnement de la régulation d'origine de la Zuran.(tu vois,en définitif ce n'était pas si compliqué que ca )

Par contre, une question me vient par rapport à la régulation de ton plancher chauffant ainsi que du circuit radiateur , sur les photos de ton installation j'ai pu voir que ton plancher était régulé directement en sortie d'échangeur via la console Daikin et que le circuit radiateur était pourvu d'une vanne trois voies, est-ce juste?

Si tel est le cas , il va te falloir effectuer je pense une modification pour la régulation du plancher chauffant car la régule de la Zuran(comme toutes les autres) voudra par déduction utilisé le régime d'eau maxi utile, soit le circuit radiateur en toute logique et ainsi utilisé une régulation indépendante à celle de la Zuran comme chez moi pour le circuit plancher, pilotant une vanne trois voie motorisée afin de pouvoir réguler le PC.
Tous deux(circuit radiateur+PC) venant ainsi puisé ce dont ils ont besoins dans un ballon tampon d'une contenance de 100litres(préconisation Ajtech) , pour ma part le mien à 140litre.
Je te joins le schéma type mais qui ne correspondant pas tout a fait à ton besoin étant donné que tu ne disposes pas de relève, c'est juste pour info par rapport à la régulation du plancher.

Qu'en penses-tu?

[ummolae]

Bonjour Ludo67

Pour bien faire voir comment fonctionne ta ZURAN et si tu as installé une téléinfo, pourrais tu mettre un graphe de fonctionnement de ta machine ?? Cela nous permettra de voir comment et sur quel principe de régulation elle travaille et si le système Inverter est exploité ou non. Merci.

[ummolae]

Pour être plus précis, le panneau de commande est pourvu d'un bouton à plusieurs positions qui permet de décaler la courbe de la puissance de fonctionnement du groupe par rapport à une température extérieure. Ainsi, en fonction des climats, des installations et des spécificités de chaque habitation, il est alors possible de définir le pourcentage de puissance désirée pour une température extérieure choisie. De cette manière, la puissance peut-être "en partie" maîtrisée et ajustée au plus près des besoins.

Salut REIGUA, cela ne te rappelle pas quelques souvenirs ce type de commande ?? cela donne l'impression que la carte de limitation de puissance a été intégrée à l'électronique générale au lieu d'en faire une carte optionnelle.

[Ludo67]

Bonjour Ludo67

Pour bien faire voir comment fonctionne ta ZURAN et si tu as installé une téléinfo, pourrais tu mettre un graphe de fonctionnement de ta machine ?? Cela nous permettra de voir comment et sur quel principe de régulation elle travaille et si le système Inverter est exploité ou non. Merci.

Bonsoir Ummolae,

Je n'ai malheureusement pas de téléinfo donc pas de graphique , mais je ce que je peu en déduire et bien c'est que l'inverter est bien présent mais n'a pour seul avantage de ne pas a avoir d'énorme ballon tampon du fait que la puissance allouée a l'installation est déservie par l'inverter, donc pas de courts-cycles.C'est comme je l'ai toujours dit , c'est une pac à fonctionnement TOR avec un inverter de greffer dessus.
L'exploitation de l'inverter sera uniquement dédié en fonction de la température extérieur ainsi que de la température d'eau via le réglage du switch de puissance mais aucunement l'ambiance comme sur une RZQ réguler par du Daikin si tu vois ou je veus en venir

[Reigua]

Par contre, une question me vient par rapport à la régulation de ton plancher chauffant ainsi que du circuit radiateur , sur les photos de ton installation j'ai pu voir que ton plancher était régulé directement en sortie d'échangeur via la console Daikin et que le circuit radiateur était pourvu d'une vanne trois voies, est-ce juste?

Si tel est le cas , il va te falloir effectuer je pense une modification pour la régulation du plancher chauffant car la régule de la Zuran(comme toutes les autres) voudra par déduction utilisé le régime d'eau maxi utile, soit le circuit radiateur en toute logique et ainsi utilisé une régulation indépendante à celle de la Zuran comme chez moi pour le circuit plancher, pilotant une vanne trois voie motorisée afin de pouvoir réguler le PC.
Tous deux(circuit radiateur+PC) venant ainsi puisé ce dont ils ont besoins dans un ballon tampon d'une contenance de 100litres(préconisation Ajtech) , pour ma part le mien à 140litre.

Salut Ludo

Mon schéma d'installation est le contraire de ce que tu as (cru) voir sur ma présentation
J'ai effectivement un BT de 200L monté en parallèle sur le module hydraulique sur lequel viennent se greffer 2 sorties : une pour le PC et une autre pour les radiateurs (comme sur le schéma).
Ensuite, j'ai 2 thermostats d'ambiance qui vont commander leur propre circulateur (PC ou Radiateurs) en fonction de leur propre consigne
J'ai effectivement une V3V (manuelle) mais elle est raccordée au circuit PC afin de pouvoir abaisser sa température par rapport à celle du réseau radiateurs puisque la PAC ne produit qu'un seul régime de température d'eau dans le BT (environ 40° en moyenne).

Si j'ai bien compris ton installation, tu régule donc ton PC par un régulateur loi d'eau indépendant, c'est à dire qu'en fonction de ta température ambiante de consigne et de la température extérieur, ton régulateur ajuste la température d'eau dans ton circuit PC en pilotant ta v3v. Est-ce bien cela ? L'eau est donc prise à sa source dans ton BT de 140 litres. Est-ce correct Si oui, peux-tu me dire quel type de régulateur as-tu acheté et à quel prix

Maintenant, j'imagine que ton circuit radiateurs est directement lié à la régulation interne de ta ZURAN
Ta ZURAN régule donc sur un régime de température d'eau fixe (celle du BT) qu'elle s'efforce de maintenir à une valeur constante par rapport à ce que tu lui demande En fonction de la température d'eau dans le BT par rapport à la consigne demandée sur la ZURAN, la PAC se met en route à la puissance prédéfinie par le contacteur rotatif qui conditionne la puissance à délivrer par rapport à la température extérieur Est-ce exact

@+
Reigua

[Reigua]

Pour être plus précis, le panneau de commande est pourvu d'un bouton à plusieurs positions qui permet de décaler la courbe de la puissance de fonctionnement du groupe par rapport à une température extérieure. Ainsi, en fonction des climats, des installations et des spécificités de chaque habitation, il est alors possible de définir le pourcentage de puissance désirée pour une température extérieure choisie. De cette manière, la puissance peut-être "en partie" maîtrisée et ajustée au plus près des besoins.

Salut REIGUA, cela ne te rappelle pas quelques souvenirs ce type de commande ?? cela donne l'impression que la carte de limitation de puissance a été intégrée à l'électronique générale au lieu d'en faire une carte optionnelle.

Salut Ummolae

Oui bien sûr, tout cela ressemble étrangement à ce que nous connaissons déjà

Reigua