Regulation d'une PAC Inverter

[ummolae]

[Je ne connait pas bien qu’elles sont les algos qui régissent l’asservissement de L’inverter (Compresseur et vanne détendeur), il semble que l’inverter se comporte en régulation sans aucun arrêt dès lors la température de retour soit comprise entre la consigne + /- 1°C.

Bonjour Ben_78

De quelle température de retour parles tu ??

La régulation sur un inverter se fait sur la température de condensation, pour cela il y a une sonde qui mesure la température de sortie liquide (gaz), condensation et sortie gaz sont quasiment identique. Plus la boucle est courte, plus la régulation sera serrée et moins il y aura d'instabilité.

Tu remarqueras qu'en tête de post sur ma régulation, si la sortie gaz et départ eau sont proprement régulées, il n'en est pas de même sur la température gaz entrée échangeur, on voit bien déjà à ce niveau la difficulté à stabiliser cette température à partir de la vitesse du compresseur, donc en conséquence, éviter de rajouter des régulations secondaires qui feraient varier les paramètres trop rapidement sur de grandes excursions.

Il faut y aller modérato, variations faibles et lentes d'ajustement seulement, pour cela il sera nécessaire de travailler avec l'inertie maximum, donc incorporer la masse thermique du PC, un ballon tampon ne sera pas suffisant.

[Ben_78]

De quelle température de retour parles tu ??

Bonjour Ummolae et merci de ta réponse.

Je parlais de la température de retour d'eau, base de la régulation de cette PAC et qui est asservie à la température de consigne. (celle qui varie approximativement entre +/- 1°C)

Sur ma régulation actuelle c'est cette même consigne que je modifie en fonction de la température extérieure selon une loi d'eau. (peut être trop rapidement !!!)

Pour ne pas rajouter de source d'instabilités supplémentaire, je vais désormais modifier mon régulateur car je crains que les changements de consigne n'influencent la stabilité de la PAC qui semble avoir besoin de temps pour se re-stabiliser.

Est-ce selon toi un phénomène connu ?

J'envisage désormais de modifier mon régulateur afin que celui-ci agisse sur l'impédance de la sonde de température de retour d'eau pour fabriquer une loi d'eau, la consigne de la PAC demeurant alors inchangée.

(j'ai d'ailleurs constaté depuis que plusieurs machines fonctionnent sur ce principe)

Et pour suivre tes recommandations "Il faut y aller modérato" j'aurai plus de flexibilité pour si nécessaire intégrer les variations de changement d'impédance de la sonde de température et donc mieux maitriser les temps de réponse.
Cordialement

[ummolae]

Sur ma régulation actuelle c'est cette même consigne que je modifie en fonction de la température extérieure selon une loi d'eau. (peut être trop rapidement !!!)

Pour ne pas rajouter de source d'instabilités supplémentaire, je vais désormais modifier mon régulateur car je crains que les changements de consigne n'influencent la stabilité de la PAC qui semble avoir besoin de temps pour se re-stabiliser.

Est-ce selon toi un phénomène connu ?

Bonjour Ben 78

Je pense que le phénomène d'instabilité des PAC inverter est connu par le fait même que la maîtrise de la vitesse du compresseur se fait par la mesure de température de condensation, la boucle est assez longue, on s'en rend compte lorsque l'on regarde la courbe de température Gaz qui serpente.



Sur ce graphe, on voit bien le retard entre la puissance électrique absorbée et la température gaz du compresseur, on est presque en opposition de phase, ce qui rend la régulation instable, heureusement que la régulation de vitesse du compresseur se fait par palier avec très probablement une temporisation entre chaque sinon ce serait ingérable.

Voila le principe de commande du compresseur sur une machine inverter :

[Ben_78]

Ummoloe,

C'est exactement ce que je recherchais.
Impressionnant de constater que nous sommes si proche des conditions d'instabilités. (Ce très cher Nyquist !)

Dans mon cas la régulation se faisant sur la température de retour d'eau de l'installation et non pas sur la température ambiante, ma boucle de contre réaction se trouve de facto beaucoup plus rapide que sur de l'air ambiant.

j'envisage toujours de modifier ma régulation et ton synoptique me conforte dans mon analyse.

Merci pour ton aide.

[ummolae]

je rêves de longues périodes de fonctionnement sans instabilités avant de complexifier avec des commutations HC/HP etc ….
Que pensez vous de ma petite problématique ?

Bon, je pense que tu avances bien dans ton analyse de système et que tu pourras obtenir un fonctionnement équilibré sur de très longues durées, perso par temps froid, cela va jusqu'à une vingtaine d'heures de fonctionnement ininterrompu sur une puissance moyenne de 3 kW soit environ 56% de la puissance maximum, j'ai encore de la marge sous le pieds en cas de grand froid, cet exemple démontre que le sur dimensionnement ne génère aucun courts cycles avec une machine inverter.



Pour parfaire encore un peu plus, pour les régimes moyens, tu pourras réaliser un petit système HP/HC qui permet de faire fonctionner la PAC préférentiellement en HC, il suffit d'un ajout d'une petite résistance en série avec la sonde d'ambiance qui sera shuntée par le relais HP/HC du compteur électrique, cela fonctionne très bien, en voila un graphe perso sur des températures positives : la PAC démarre sur la commutation du relais HC en créant un léger déséquilibre de la mesure, simple mais efficace

[disco67]

Salut,

He oui ce chere Nyquist, que de maux de tetes a t il generé !
J aime le truandage de la sonde d ambience ! Je verrai bien un truc + velu du style transformer cette sonde d ambience en "entree 0-10V" J ai bien une petite idee mais j avoue avoir la flemme....Et pourtant j ai le temps

Have Fun,

Disco

[ummolae]

J aime le truandage de la sonde d ambience ! Je verrai bien un truc + velu du style transformer cette sonde d ambience en "entree 0-10V"

Moi aussi j'ai la flemme, c'est pourquoi j'aime bien les petits montages simples qui fonctionnent sans prise de tête, j'aime trop sortir pour rester dans mon bureau.

[jc61]

Et moi, j'ai pas la flemme... mais pas assez de temps
le monde est mal fait.
Mais j'avance, et je pense que serais prêt pour l'hiver prochain... du moins j'esperes.
J'ai laissé tombé la solution à base d'automate Millenium Crouzet ou à base de microproc PIC et je suis parti sur une solution à base d'Amtel (arduino) qui parait pas mal utilisé sur la toile et qui permet de faire un automate pour pas cher.
Je peux deja intégré des capteurs de température sans fil (OREGON), des capteurs 1-Wire, un ecran LCD, une connexion Reseau, une carte SD pour les logs, une recup de la teleinfo ... y a plus qu'a finaliser tous ca.
A bientot pour la presentation de ma régulation maison...

[hd31]

Je vais bientôt essayer de faire fonctionner correctement une installation actuellement catastrophique : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13388.
La solution Mecatherm est tout sauf aboutie. Dans la version 2, ils ont ajouté un automate qui ne fait pas grand chose, à part gérer très mal la relève. Ils ont aussi créé une pseudo loi d'eau en ajoutant une sonde extérieure en série avec la sonde de retour d'eau, sur l'entrée sonde retour d'eau normalement. Mais aucun moyen d'agir sur la pente. Niveau électronicien débutant. Sanyo propose un module intérieur qui utilise la même carte (destinée normalement à un module gainable), mais avec en plus une autre carte qui fait la régulation complémentaire, et sans tricher sur les sondes de la première carte. On peut supposer que la solution Sanyo fonctionne mieux que la solution hybride, c'est le problème commun de beaucoup d'assemblages hybrides. On peut cependant se dire que Sanyo aurait pu développer une carte unique plutôt que de faire aussi un peu du bricolage à leur manière, en réutilisant des cartes existantes, mal documentées, avec plein de fonctions inutilisés ou utilisées de façon détournée, et de ce fait au fonctionnement très peu clair. Mais on ne demande pas à un installateur de clim de comprendre ce qu'il fait, il suffit qu'il change la carte qu'on lui dit de changer, et qu'il fasse payer le client.
Pour faire les premiers essais de fonctionnement de la pac, je vais certainement reprogrammer l'automate pour ne garder que la sécurité de débit d'eau. Ce sera une autre carte (notre régulation) qui fera la commande on/off (comme le faisait l'automate), et on essaiera de garder au mieux le fonctionnement inverter en modulant la puissance. Tromper la sonde de retour d'eau semble la meilleure solution, je pense utiliser un potentiomètre numérique I2C si les niveaux électriques sont compatibles. En parallèle, en reprenant la très bonne idée de Ben_78, je vais essayer de me connecter sur le bus de la télécommande, dans le but de récupérer facilement les paramètres de fonctionnement, plus que pour moduler sa température de sortie. Il semblerait que le protocole ModBus en RS485 soit utilisé, il faut encore retrouver les correspondances adresses/valeurs/fonctions.
Si certains sont intéressés, je peux communiquer les schémas et documents que j'ai collectés, mais il me manque encore beaucoup de choses. Je présenterai aussi les résultats des modifications, si on s'y lance effectivement. Et je suis toujours à la recherche de toute information concernant ce matériel.

[BETconseil81]

Et je suis toujours à la recherche de toute information concernant ce matériel.

Salut HD, va chez Clim+à Thibaud, si tu travailles cette semaine, je crois qu'il y a du monde au SAV. Sinon tu demandes Jérôme ou Sophie pour les docs techniques de la MECATHERM.

@+

BET

[hd31]

Bonjour,

j'ai en effet commencé par Clim+, et je crois me souvenir que c'est Jérôme qui m'a répondu par mail, en m'envoyant les quelques schémas et docs qu'ils avaient. Mais cela reste maigre quand on veut vraiment aller plus loin. On reste au niveau du filaire et des codes d'erreurs.
Pour info, ils ont déménagé à Blagnac (ou à côté, je ne sais plus exactement), et le magasin de Thibaud est fermé, de même que celui de l'Union.
(Correction suite à rétablissement du contact !)
Ben_78 a pas mal creusé le sujet, on va essayer de faire avancer un peu les choses avec ses précieuses informations !
Encore une fois, ces machines hybrides sont en général mal foutues.

[Ben_78]

Bonjour hd31,

Période de congés oblige sur Aout, mille excuses pour le silence, Non je n'ais pas changé d'avis.

Sauf erreur de ma part, je t'ais envoyé tous les soft Crouzet de la Mecatherm V1 et de la V2 vers fin juillet ou debut Aout en MP ainsi que les détails d'accès ce qui devrait te permettre d'espionner la mise en protection de la machine et la stratégie de relève, automate qui ne sert qu'a cela et n'intervient qu'en ON/OFF sur la PAC.

Coté BUS électrique de la SANYO pour le monitoring des data je ne crois pas t'avoir envoyé quoi que ce soit, mais on peut en discuter.

Cela nécessite de faire des modifs électriques et de câbler quelque composants dans la Télécommande SANYO pour l'interfacage avec un PC ou autre automate. (je n'ais pas fait de Circuit imprimé mais si cela vous intéresse je vous donne tous les détails et serait heureux de recevoir en retour 1 ou 2 CI .)

Si vous avez des contacts chez SANYO, cela peut être interessant, j'ai décodé par apprentissage les trames de DATA du BUS me permettant d'interroger la PAC pour faire les SETUP de consigne et lire touts les paramètres.

je ne dispose en revanche pas de la description logique complète du protocol de DATA et encore moins des contraintes de Timing dans les trames de communication, cela m'aiderait pour parfaire mon soft qui est de temps en temps sujet à des timeout.

Je suppose que cela est normal et semble dépendre du taux de trafic sur ce même BUS avec probablement une gestion de priorités par périphériques, des infos de SANYO seraient bienvenues, mais je crains que ce genre de détails ne soient accessibles qu'au sein des services R&D de SANYO.

Cordialement

[hd31]

Bonjour,

bonnes nouvelles alors ! Désolé pour cette mauvaise interprétation et mille excuses aussi. Je n'ai absolument rien reçu, y-aurait-il eu erreur de mail, ou problème similaire ?

Du coup, ça relance le sujet, d'autant plus que l'on va bientôt faire des tests sur la machine dès que le temps sera plus froid.
Grâce à Bubus dans la section Technibel, j'ai pu dialoguer avec un régulateur Microtech en Modbus. Je suis donc un peu moins ignare sur le sujet.
Je voulais recontacter Clim+, mais je ne me fais pas trop d'illusions, ces questions les dépassent très certainement. Quant à Sanyo, et après pas mal de recherches sur le web, j'ai bien l'impression qu'ils verrouillent au maximum. Pas mal de posts de gens qui cherchent, mais pas de réponse. Il y a un fabricant qui fait des interfaces pour différentes clim en Modbus, mais je suppose qu'ils ont dû payer pour avoir droit aux infos. Notre but n'est pas d'en faire un produit commercial (tout ce qu'on fait autour de la régulation n'est pas rentable...), mais on intégrera peut-être quelques fonctions sur notre régulation si ça peut avoir un intérêt pour un utilisateur.
Côté modifications électriques, ça ne devrait pas être un problème. Je pensais qu'il fallait se connecter simplement sur le bus avec un driver classique en RS485, serait-ce plus compliqué ?
Comme je n'ai pas la machine sous la main, je ne peux tenter des choses que si j'ai déjà un certain nombre d'informations.

Encore merci pour cette aide !

[Ben_78]

Bonjour hd_31,

Sauf erreur de ma part le BUS SANYO n'est pas au standard RS485 mais propriétaire à SANYO, raison pour laquelle un interface spécifique est nécessaire.

SANYO utilise un BUS qui véhicule sur 2 fils en 0/16V simultanément:
- en DC peu régulé l'alimentation des périphériques comme Telecomandes etc ....
- en AC avec une amplitude de 1Vpp superposée à l'alim la communication série en mode Half duplex 2400bps sur un protocole logique propriétaire.

Dans mon cas et pour aller au plus simple pour l'interfacage logique, j'ais prélevé de la télécommande les signaux logiques reconditionnés via une poigné de composants pour un interfacage en RS232 classique.

[hd31]

En effet, la télécommande est en 2 fils, pas possible que ce soit du RS485, il faudrait 3 fils plus l'alimentation, donc 4 au total. J'ai fait la confusion avec un autre truc que j'ai dû lire parmi toutes les docs.

Je vais donc récupérer la télécommande, ce sera plus facile de discuter en l'ayant sous les yeux.