courts cycles sur LG ThermaV avec plancher chauffant

[dbercy]

dans le cas de picotsec, pas de pc, juste des radiateurs mais la régulation LG est tellement "limitée" en terme de delta, quelle se coupe dés la montée en température et les cycles d'arrêts sont ingérables! donc effectivement seule une régulation en mode TOR avec une vrai hystérésis et une loi d'eau pourrait solutionner son problème avec un BT plus conséquent!

[hd31]

J'ai en effet mélangé avec le cas de cricri06. Un ballon de 300litres serait mieux, mais si les radiateurs ne fonctionnent pas à une température trop élevée, on peut se contenter de l'existant en augmentant l'hystérésis de la régulation externe, sans que ce soit trop pénalisant.
De toutes façons, je pense que la régulation d'origine est difficile à utiliser même avec un circuit hydraulique plutôt bon, et que la machine fonctionne très bien pilotée comme une TOR.

[cricri06]

Salut tout le monde.

Ca y est je suis arrive a avoir une personne du service commercial de chez LG. Je lui ai expose mon probleme. Elle me renvoie vers une statio technique. J'espere qu'ils daigneront bien discuter avec moi vu que je suis un particulier.

La fille du service commercial m'a dit que mon probleme venait tres certainement du volume trop faible de mon circuit (environ 60-70 litres) et qu'il fallait que je rajoute un ballon tampon.
Je lui ai dit qu'a aucun moment LG ne parlait de ballon tampon dans sa doc. Elle m'a repondu qu'effectivement sur les docs des anciens modeles on ne parlait pas de BT mais que sur les nouvelles docs on preconisait un BT.
Je me suis donc fait envoyer la doc 2011, et en fait ils ne parlent toujours pas de BT. Il est specifie que le volume minimal est de 20 litres. Je l'ai donc recontacte pour lui demander ce qu'il en etait. Elle m'a dit qu'elle avait eu une reunion avec les concepteurs de la PAC et qu'il y avait une erreur dans la doc, que le volume minimal est de 120 litres et non pas 20 litres (pour le modele 9kW). Elle me conseille donc d'installer un BT de 50 litres minimum.
Bref pas tres convainquant tout ca.
D'autant plus que au vu de l'install de picotsec, qui lui, a un bien joli BT, cela ne semble pas corriger le probleme de courts-cycles. Je suis donc un peu dubitatif.

Je vais maintenant me rapporcher d'une station technique LG pour avoir un autre avis.
Je vous tiens au courant.

Salut hd31, j'ai une petite question pour toi. Si j'ai bien compris tu as installe une regul externe en loi d'eau branchee sur l'entree thermostat (dis moi si je me trompe). Quand je vois tes courbes de temperature je vois la temp-depart-PAC osciller entre 33 et 28 degres. Or je me rappelle que quand j'avais installe mon thermostat la PAC se mettait automatiquement dans un mode different de la loi d'eau et qui faisait monter en fleche la temperature a plus de 45 deg. As tu modifier un parametre pour arriver a limiter la montee en temperature? merci d'avance pour ton aide.

[picotsec]

Bonjour à tous,

Je me posais la même question qur cricri06 concernant la nouvelle régul installée sur la lg , si hd31 pouvait nous expliquer le principe de fonctionnement de cette régul.

Pour info je vais changer mon ballon tampon ce week-end , je sais que cela ne solutionnera pas complétement les problêmes de courts cycles mais les diminuer, je vous tiendrai au courant du résultat que vous pourrez suivre sur le merveilleux site d'itow, merci.

Picotsec.

[tigrou]

Bonjour,

Cette LG dont on parle et que l'on a installé avec hd31 est une ThermaV 16 Kw.
Elle alimente un BT de 300l. Le circuit radiateur + PC puise dans ce BT via son propre circulateur. On a donc un primaire et un secondaire découplés hydrauliquement.

Cette LG est programmée en Température fixe (50°).
On vient piloter via notre régulation ( http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13248) l'entrée thermostat de cette LG comme une TOR.





Pilotée en TOR elle marche très bien.
- Démarrage progressif
- Pas de courts cycles
- Loi d'eau qui fonctionne
- Commutation Ete/Hiver automatique
- .....

Je suis très étonné, et positivement, de la quasi absence de dégivrages.

[hd31]

Bonjour,

sur l'installation évoquée, on a un ballon tampon de 300 litres, un plancher chauffant à pas large et un circuit radiateurs. Avec une machine de 16kW pour une maison de 340m² si j'ai bonne mémoire. Sachant aussi qu'une installation sur plancher chauffant ne nécessite normalement pas de ballon tampon, le plancher se comportant déjà comme un ballon tampon. C'est mon cas personnel. Donc, je suis sceptique sur les résultats des modifications suggérées par LG.

On a branché le contact relais de notre carte simplement sur les bornes L et L2 de l'entrée thermostat, et configuré correctement le switch correspondant. Quand le contact est fermé, la pac chauffe en essayant d'atteindre la température maximale programmée, 50°C par exemple. Bien sûr, on ne laisse jamais la pac atteindre cette température, elle est coupée avant par ouverture du contact. La régulation externe mesure la température extérieure et celle du retour des radiateurs et du plancher, et agit en loi d'eau. C'est simple et ça fonctionne très bien. Quand le contact est fermé, on peut régler la pac. Quand il est ouvert, on ne peut pas modifier le réglage de la température de consigne (50°C dans notre exemple), on peut juste lire les températures des sondes internes.
On fait exactement pareil avec d'autres machines, que ce soit de l'Amzair, du Technibel, ou même une inverter Sanyo Mécatherm Béta dont la régulation d'origine ne fonctionnait absolument pas.
Exemple d'un relevé sur 4 jours, on voit bien la modulation en loi d'eau.

[picotsec]

Bonjour hd31 et tigrou,

Le réglage fixe de 50° se fait via le boitier de votre régul ou bien à partir de la commande d'origine de la pac?

En fait la pac réagit comme quand on avait branché un thermostat , les sondes extérieures et retour pac empéchant celle ci de monter dans des températures extrèmes , avec la sonde déportée il était possible de régler la pac avec une loi d'eau tout en tenant compte de la température ambainte mais cette sonde a un différentiel de 3° sans pouvoir la régller ce qui provocait un inconfort avec un coup trop chaud et puis trop froid, je n'ai jamais compris pourquoi 3° de différentiel probablement encore une erreur de conception des ingénieurs de lg.

Le circulateur sécondaire de votre install est_il branché sur le départ radiateur? merci.
Picotsec.

[hd31]

Le 50°C est programmé sur la pac, elle va donc chauffer tant qu'on ne lui dit pas d'arrêter par l'entrée thermostat. Sur la régulation externe, on définit classiquement la loi d'eau, avec un hystérésis qu'on peut choisir. Mais il n'y a aucun thermostat ni même sonde d'ambiance, c'est la plupart du temps source d'inconfort et de marche irrégulière, sauf peut-être dans quelques cas plutôt particuliers. Il y a deux circulateurs secondaires, un sur les radiateurs et un sur le plancher. Il sont en marche continue, alors que celui de la pac ne tourne qu'avec le compresseur.
On peut réguler de la même façon une chaudière fioul ou gaz.

[picotsec]

Merci hd31 pour les explications,
cdlt.
Picotsec.

[dbercy]

Ca y est je suis arrive a avoir une personne du service commercial de chez LG. Je lui ai expose mon probleme. Elle me renvoie vers une statio technique. J'espere qu'ils daigneront bien discuter avec moi vu que je suis un particulier.

Je vais maintenant me rapporcher d'une station technique LG pour avoir un autre avis.

j’espère que la station technique connait la therma V, c'est pas gagner et chez LG direct, j’émets les mêmes réserves!!

[tigrou]

j’espère que la station technique connait la therma V, c'est pas gagné et chez LG direct, j’émets les mêmes réserves!!

Pour avoir eu la station technique LG locale j'ai été de suite basculé sur le national avec un spécialiste.

Il ne faut pas attendre de miracles.
On suit tout particulièrement une therma V 16Kw et elle fonctionne parfaitement bien.
Mais pas avec la régulation d'origine qui gère la loi d'eau sur le départ (idiotie) et a un hystérésis non réglable (et c'est une des choses qui pose le plus soucis).
C'est un problème récurent sur les Inverter en air/eau. Elles n'ont pas été conçues pour cet usage.
La régulation est bidouillée à partir de leur platine de commande (air/air) avec de gros inconvénients.
Par contre, une fois pilotée via l'entrée thermostat, en loi d’eau, la machine fonctionne très bien et c'est même une de celle qui marche le mieux parmi celle que l'on a posées.
A mon avis inutile de chercher à faire marcher cette machine via sa régulation intégrée.

[dbercy]

Mais pas avec la régulation d'origine qui gère la loi d'eau sur le départ (idiotie) et a un hystérésis non réglable (et c'est une des choses qui pose le plus soucis).
C'est un problème récurent sur les Inverter en air/eau. Elles n'ont pas été conçues pour cet usage.
.

picotsec vient de monter un ballon tampon de 500l et rien à faire, les cycles sont toujours aussi nombreux et le temps d'arrêt de la pac très limité (1 à 2mn) et comme tu le dis, il n'y a aucune hystérésis et le fait de piloter sur la sonde de départ ça ne marche pas!!

je pense qu'il n'aura d'autre choix que de piloter via une régulation spécifique avec sa propre loi d'eau, enclenchement en mode TOR, régulation sur le retour et réglage tempé fixe pour la pac pour pouvoir bénéficier pleinement de la capacité des 500l du BT avec des cycles très longs! l'inverter sur cette pac n'est pas gérable et totalement inefficace !

gros avantage: il pourra bénéficier de votre expérience pour les réglages et le câblage!

je crois que cricri avec son PC devra suivre le même chemin!

[tigrou]

Pour relativiser la déception de picotsec, cette pac fonctionne très bien en TOR

Il ne faut pas se focaliser sur le fait de mettre une consigne fixe comme 50°, car comme on pilote par l'entrée thermostat, on coupe bien avant que la pac atteigne sa consigne

[ummolae]

Mais pas avec la régulation d'origine qui gère la loi d'eau sur le départ (idiotie) et a un hystérésis non réglable (et c'est une des choses qui pose le plus soucis).
C'est un problème récurent sur les Inverter en air/eau. Elles n'ont pas été conçues pour cet usage.
La régulation est bidouillée à partir de leur platine de commande (air/air) avec de gros inconvénients.

Bonjour

Tigrou et hd31 nous démontre qu'il y a bien un problème à vouloir réguler une PAC Inverter selon les principes de la loi d'eau avec ou sans ballon tampon (ce qui ne change pas grand chose) alors que cette PAC LG fonctionne très bien avec une simple régulation externe.

Le principe même de la régulation du compresseur en mode inverter, ne permet pas d'avoir des temps de retour rapides tels que la variation de la température de sortie ou de retour d'eau sur l'échangeur, il n'y a que la régulation sur sonde d'ambiance qui puisse être utilisable comme le démontre certains forumeurs possédant ce type de matériel.

Ces PACs inverter sont à l'origine des systèmes de climatisation Air/air donc en régulation sur l'air, les concepteurs ont mal vu le problème et se sont contentés d'une simple adaptation peut convaincante. Il va falloir qu'ils revoient leur copies pour rendre ces systèmes plus attractifs et plus efficients.

Ajtech ne s'est pas trop cassée la tête, mais leur système fonctionne plutôt bien sur plancher chauffant, sur radiateurs, c'est beaucoup moins évidents, les inerties entre les deux systèmes ne sont pas du tout les mêmes.

[tigrou]

Tigrou et hd31 nous démontrent qu'il y a bien un problème à vouloir réguler une PAC Inverter selon les principes de la loi d'eau avec ou sans ballon tampon (ce qui ne change pas grand chose) alors que cette PAC LG fonctionne très bien avec une simple régulation externe..

Non! Il n'y a un problème qu'avec les bidouillages des constructeurs.
Avec une régulation simple et efficace comme une loi d'eau il n'y a aucun soucis et les courbes de fonctionnement en témoignent !

Le principe même de la régulation du compresseur en mode inverter, ne permet pas d'avoir des temps de retour rapides tels que la variation de la température de sortie ou de retour d'eau sur l'échangeur,

Il n'y a pas une grande difficulté à piloter de l'inverter
HD31 a joué un petit moment avec et a réussi à la faire fonctionner en Inverter .. et c'st lui qui choisissait les puissances.
J'en ai parlé avec LG pour voir si on essayait de faire une version de la régulation Inverter, et il m'a déconseillé d'appliquer notre modif car elle pouvait avoir une répercussion sur le dégivrage.
Avec le boitier de commande venant d'une Air/Air (quel bricolage) inutile d'avoir un espoir.
Il suffirait de s'y pencher un peu avec l'aide d'un constructeur (impossible à avoir).
Après quel est l’intérêt réel probablement pas grand chose.
Si je regarde la courbe de variation de puissance d'un PANASONIC ou DIMPLEX LIA
j'ai

Modèle 12 KW
10 °ext = 87% à 100%
-5° ext = 48% à 100%

Modèle 16 KW
10 °ext = 56% à 100%
-5° ext = 43% à 100%

1) On est loin des chiffres annoncés style 30% à 100%
2) Moins on a besoin de moduler, plus la plage de l'Inverter est grande .....

Je suis preneur de courbe équivalentes chez d'autres constructeurs (Daikin, Mitsubishi,, LG, Sanyo, ..)

il n'y a que la régulation sur sonde d'ambiance qui puisse être utilisable comme le démontre certains forumeurs possédant ce type de matériel.

No comment !
Chacun fait comme il veut !
Même si cela peut fonctionner dans quelques cas particuliers, ce n'est pas adaptable partout (comme la loi d'eau).
Moi je préfère réguler sur la cause que sur la conséquence, c'est plus simple, logique, et fiable.

Ces PACs inverter sont à l'origine des systèmes de climatisation Air/air donc en régulation sur l'air, les concepteurs ont mal vu le problème et se sont contentés d'une simple adaptation peut convaincante. Il va falloir qu'ils revoient leur copies pour rendre ces systèmes plus attractifs et plus efficients.

C'est très mal parti malheureusement.
Le marché Français de la PAC est en train de décliner.

Ajtech ne s'est pas trop cassée la tête, mais leur système fonctionne plutôt bien sur plancher chauffant, sur radiateurs, c'est beaucoup moins évidents, les inerties entre les deux systèmes ne sont pas du tout les mêmes.

Moi je trouve que leur système ne marche pas très bien et ressemble plus à un proto de bricolage mal abouti.

Ces pac pilotées en loi d'eau fonctionnent très bien si on n'utilise pas la régulation d'origine
On viens juste de reprendre une mécatherm béta source d'inconfort permanente pour les propriétaires. Maintenant pilotée en TOR, le proprio retrouve un confort jamais connu avec un bête thermostat.