On est entre 1 et 2 cycles par heure. Pas trop mal finalement cette loi d'eau, même si ce n'est pas totalement satisfaisant, et assez loin de ce qui est vendu pour une inverter.
Mais certainement très dépendant de chaque installation hydraulique, on a les limites d'un truc figé.
On voit bien le palier à 2300W, mais qui n'est jamais tenu longtemps. Et la puissance nominale autour de 3300W, sachant qu'elle peut monter à 4000W.
Modifié en dernier par hd31 le lun. nov. 28, 2011 5:59 pm, modifié 1 fois.
oui, en dessous de 2100w, pas de palier, on l'avait remarqué!
en fait c'est la durée de fonctionnement qui limite la montée en puissance de la pac et non une vrai invertérisation de la puissance!
la régulation LG admet peu de variation de température de l'eau à la baisse, 1° de baisse suffit à réenclencher la pac d’où les cycles de pose très courts constatés chez picotsec!
sur ta courbe de tempé, je constate plutôt une baisse de 3° sur le retour avant redémarrage de la pac! pourquoi cette différence par rapport à celle de picotsec qui ne se contente que de 1°?? quelle astuce as tu trouvé pour prolonger ainsi les temps de pose?
la quantité de radiateurs et la capacité du BT ne peuvent expliquer cette différence d'abaissement de température!
en analysant plus précisément les températures départ et retour, il semblerait que la pac redémarre dés que la température départ pac = température retour pac !!
entre temps, durant la période de baisse de la température départ (pac au repos), le retour baisse lui de 1°, d’où la confusion sur la commande de redémarrage de la pac qui serait donc lié, non pas à la baisse de 1° mais à l'équilibre départ/retour d'eau!
d’où l'importance d'éloigner le départ du retour afin de retarder l'échéance, ce qu'a fait picotsec en déplaçant la sonde de départ pac sur le départ radiateurs!
Les courbes présentées ont été faites avec la sonde à sa position d'origine ! Ca ne changeait pas grand chose dans le ballon car le débit primaire est assez important. Et si on met la sonde sur le retour chauffage, on a un risque en cas d'arrêt des circulateurs secondaires de voir la pac monter au maximum. Finalement, la régulation d'origine fonctionne assez bien. On a eu un problème de contact sur le circulateur LG qui fonctionnait mal en vitesse 1 et pas du tout en vitesse 2. LG avait déjà prévu de venir le changer, mais tout est rentré dans l'ordre, sans vraiment savoir où était le problème. LG insistait pour le changer quand-même (certains critiquent le SAV, pour l'instant, je le trouve réactif), il a déjà été envoyé en réserve chez le distributeur. Il sera changé en cas de nouveau doute.
On va mettre une régulation qui pilotera la pac par l'entrée thermostat, comme on le fait avec les ToR, ça nous permettra de commander facilement la relève fioul (si nécessaire), les circulateurs PC et radiateurs, et d'éviter toute configuration incohérente.
Enfin, je suis vraiment dubitatif sur l'intérêt de chercher à avoir une modulation de puissance. Si on compare d'ailleurs avec la doc Dimplex KVS des LIA12, 14, 16, on se rend compte que la modulation est beaucoup plus faible que ce que l'on croit, plutôt de 75 à 100% à +5. Elle est d'autant plus faible que la température extérieure augmente, alors que c'est l'inverse qui serait intéressant !
Avec une régulation indépendante, on peut s'adapter à pas mal de configurations hydrauliques, même non optimales. Nous avons un fonctionnement correct depuis que nous avons augmenté les débits plancher et radiateur au maximum, et ouvert la vanne du PC à fond en débranchant la régulation Viessmann (PC à pas assez large et radiateurs BT, tout peut finalement fonctionner à la même T°). Une régulation secondaire sur le PC perturbe la régulation LG.
Si on baisse les débits, on va retrouver des cycles plus courts, malgré le ballon tampon de 300l. Le dimensionnement "généreux" n'aide pas non plus, mais le dimensionnement trop juste a plein d'inconvénients.
Avec une régulation vraiment configurable, on s'affranchit de tout ça, même en cas de débits réduits, au prix de delta T plus grands. On peut alors chercher un compromis delta T, consommation, bruit, sans voir les cycles se multiplier.
Ceci dit, cette PAC semble vraiment bien fonctionner.
Le débat inverter/Tor n'a donc aucun intérêt, ce qui compte, c'est l'installation globale. On peut arriver aux mêmes résultats avec les deux techniques, avec des avantages et inconvénients pour chacune.
Modifié en dernier par hd31 le lun. nov. 28, 2011 11:42 am, modifié 1 fois.
oui, en dessous de 8kw restitués, pas de régul inverter sur les modèles kvs 12,14 et 16!
sur les LG, il semble que l'on soit dans la tranche 50 à 100%.
Y a t'il des marques qui régulent réellement jusqu'à 30%?
en fait, les fabricants nous ont roulés dans la farine avec les inverters, elles n'ont d'inverter que le nom!
Peut on se passer de BT avec les inverters dans ce cas puisque elles fonctionnent pratiquement en TOR ?
LG a rappelé et a donné quelques informations complémentaires. Voilà un petit résumé.
BT de 300 litres très bien, indispensable même avec de l'inverter contrairement à ce que certains disent.
Branchement parallèle fortement conseillé, le branchement série pose souvent des problèmes de débit.
La modulation inverter est surtout présente par basse température extérieure, là où on n'en a pas besoin. Malgré des demandes internes, le BE a du mal à admettre certains problèmes du terrain. Il y a aussi des contraintes connues de retour d'huile et de tenue des bobinages du compresseur, qui limitent les possibilités. Plus des problèmes frigorifiques quand l'évaporateur se retrouve fortement surdimensionné. A l'encontre de ce que certains pourraient penser donc !
La modulation constatée sur la machine leur semble quand-même faible, mais on est dans un configuration hydraulique très favorable, donc pas d'explication claire.
A la question de la commande de la pac en ToR, la réponse est franche : très bien ! Les machines en ToR (expérience chez eux sur d'autres matériels) ne posent jamais de problème ! Mais le marketing n'a pas la même vision évidemment.
On peut le faire par l'entrée thermostat, où en ajoutant une carte entrée contact sec. Cette deuxième solution permettrait de garder une loi d'eau sur la LG un peu plus élevée, pour essayer d'avoir un peu de modulation. Mais on risque à notre avis de retrouver des courts-cycles par température clémente ou si la loi d'eau est un peu trop basse et coupe avant la régulation externe. Le réglage devient plus complexe aussi. On va donc mettre notre régulation externe sur l'entrée thermostat. Pas de carte à racheter en plus.
Trafiquer les valeurs lues par les sondes n'est pas conseillé car cela peut avoir un impact sur les algorithmes de dégivrage. On laisse donc tomber cette idée.
Modifié en dernier par hd31 le lun. nov. 28, 2011 2:35 pm, modifié 1 fois.
hd31 a écrit :
LG a rappelé et a donné quelques informations complémentaires. Voilà un petit résumé.
BT de 300 litres très bien, indispensable même avec de l'inverter contrairement à ce que certains disent.
Branchement parallèle fortement conseillé, le branchement série pose souvent des problèmes de débit.
LG pourtant dans leur documentation ne parle jamais de ballon tampon ni d’ailleurs de circulateur secondaire, pour preuve: aucun branchement pour celui ci n'est prévu sur le module intérieur d’où le branchement sur la sortie L/N du thermostat par l'installateur de picotsec!! il est d’ailleurs précisé dans le manuel que cette sortie ne doit absolument pas être connectée à un quelconque élément autre qu'un thermostat ayant besoin d'une alim élec!![/u]
Ayant l'habitude des installations ToR, qui fonctionnent toutes bien malgré des différences parfois très sensibles, on ne s'est pas préoccupé de leurs docs. Pour la mise en service, on redoutait un peu qu'il nous cassent les pieds parce que l'on avait pas respecté le schéma X ou Y. Résultat des courses, pas de problème lors de la mise en service, personne compétente techniquement, et notre installation fonctionne déjà bien après quelques ajustements, certains problèmes ne venant pas de LG, il faut être honnête.
Avec un peu de compétence, je trouve qu'il est assez facile d'avoir un bon fonctionnement avec une LG, et je suis prêt à en installer une autre maintenant. Je n'ai pas d'avis pour les marques que je ne connais pas.
Mais il ne faut pas être un poseur de tuyaux et de chevilles.
hd31 a écrit :
Avec un peu de compétence, je trouve qu'il est assez facile d'avoir un bon fonctionnement avec une LG, et je suis prêt à en installer une autre maintenant. Je n'ai pas d'avis pour les marques que je ne connais pas.
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si la pac est juste dimensionnée (16kw pour 300m²) avec un BT de 300l et un plancher chauffant, comme cela semble être le cas pour celle que tu viens d’installer, alors pas de problème de courts cycles, contrairement à celle de picotsec qui semble surdimensionné (16kw pour 160m²), avec un circuit sur radiateurs, BT de seulement 160l, le problème est tout autre!
Avec une régulation indépendante et un pilotage type ToR, il sera facile d'avoir des cycles corrects, au prix d'un hystérésis plus grand cependant. Mais certainement rien de bien grave sur le COPA, et probablement mieux qu'une inverter qui fonctionnerait pendant de longues périodes, suivies de longues périodes d'arrêt, mais avec des températures d'eau beaucoup plus élevées que ce qui est nécessaire.
hd31 a écrit :
LG a rappelé et a donné quelques informations complémentaires. Voilà un petit résumé.
BT de 300 litres très bien, indispensable même avec de l'inverter contrairement à ce que certains disent.
Branchement parallèle fortement conseillé, le branchement série pose souvent des problèmes de débit.
LG pourtant dans leur documentation ne parle jamais de ballon tampon ni d’ailleurs de circulateur secondaire, pour preuve: aucun branchement pour celui ci n'est prévu sur le module intérieur d’où le branchement sur la sortie L/N du thermostat par l'installateur de picotsec!! il est d’ailleurs précisé dans le manuel que cette sortie ne doit absolument pas être connectée à un quelconque élément autre qu'un thermostat ayant besoin d'une alim élec!![/u]
Bonjour hd31,
Actuellement mon circulateur secondaire est branché sur une prise de mon alimentation générale, à quel endroit du bornier je pourrai le brancher afin que les consos du circulateur soit pris en compte?
Peux-tu nous en dire un peu plus sur le comportement de la pac si tu as eu le temps d'essayer la régul.
Penses-tu qu'en mettant un ballon tampon d'une capacité de 300 ou 500 litres pourrait faire diminuer mes cycles courts? merci.
Cordialement.
Picosec.
Salut tout le monde.
Voila les premiers chiffres que j'ai pu mesurer sur 3 journees completes en ce qui concerne l'influence de la vitesse du circulateur sur la duree des cycles:
- circulateur position 1: 4.3 cycles / heure
- circulateur position 2: 3.3 cycles / heure (gain 23% sur la duree des cycles)
- circulateur position 3: 3.0 cycles / heure (gain 30% sur la duree des cycles)
Je vais donc rester sur la position 2 comme Picotsec. C'est le meilleur compromis duree-de-cycle / bruit.
Note: bien sur ces chiffres ne sont valables que sur mon install mais il semble que picotsec soit arrive a la meme conclusion avec une install differente.
Je vais me lancer dans le cablage des sondes de temperatures.
J'en ai achete 6.
Pouvez vous me dire ou les placer je plus judicieusement possible.
Je pensais les mettre aux endroits suivants par ordre de priorite car je vais les cabler au fur et a mesure (j'ai peu de temps dispo en ce moment pour cabler tout ca.).
dbercy a écrit :Y a t'il des marques qui régulent réellement jusqu'à 30%?
en fait, les fabricants nous ont roulés dans la farine avec les inverters, elles n'ont d'inverter que le nom!
Oui, ce n'est pas seulement un problème de marque mais de type de régulation, voila un exemple de régulation inverter :
Sur ce graphe on constate bien que la PAC réagit très vite lors de la remontée en température interne/externe (diminution des pertes thermiques), que la puissance absorbée par une température de + 3,6°C c'est environ 2,8 kW pour une puissance maxi de la PAC de 5,4 kW soit environ 50%, ensuite l'on voit cette puissance se réduire tranquillement jusqu'à 1,6 kW soit 29,6 % du maximum, l'on a bien une régulation en inverter jusqu'à sa limite basse, vue que ma PAC est surpuissante pour ma maison, par temps froid (Bretagne -3 à -5°C) la puissance absorbée n'a jamais dépassée 4 kW.
Je suis d'accord avec hd31, pour dire que la régul inverter est assez réactive et qu'il faut y aller doucement pour introduire une variable de fonctionnement, la régul interne sur la température de condensation en est la cause première.
Maintenant, c'est vrai on peut faire fonctionner ces machines LG en TOR avec un système externe ou par palier, mais cela risque de la faire osciller brutalement sur les changements de régimes.
Faut pas non plus se faire peur avec les courts cycles, COPELAND définit les courts cycles au dessus de 10 cycles par heure, même Picotsec à encore de la marge.
mon installation