Régulation ECS

Guillou
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Message par Guillou »

Bonjour à tous,
Je reviens avec quelques interrogations supplémentaires après de multiples lectures sur Internet.
D'après ces lectures, il semble que la meilleure conduite à tenir pour l'eau chaude sanitaire soit de chauffer celle-ci à la température la plus proche de celle désirée. Il en résulte ainsi un maximum d'économie d'énergie.
Je suppose que c'est pour cela par exemple que l'on voit beaucoup d'entre vous chauffer l'eau chaude à 45°. En effet, c'est largement suffisant pour une douche ou bain et ça fait beaucoup moins peiner la pompe à chaleur surtout lorsqu'on est en basse température pour sortir ce type de température. Cette température de 45° est notamment celle préconisée par Hitachi Daikin et les autres.
Par contre, à 45°, il se pose deux problèmes :
- Si on fait couler un bain, vous pouvez être sûr que le suivant n'a plus d'eau chaude.
- À cette température là, il y a risque de légionellose. Nous l'avons déjà vu, la législation préconise si ma mémoire une eau maintenue à 55° minimum voire 60 pour d'autres. Le choix est donc difficile : économie d'énergie ou sécurité sanitaire.

D'autre part, comme exposé plus haut, la température de 45° étant assez basse, beaucoup d'entre vous font un deuxième cycle de chauffe de l'eau chaude dans la journée lorsque que l'apport solaire est plus favorable. Le cop est ainsi meilleur. On peut par exemple lire qu'il vaut mieux faire deux cycles de chauffe ECS à une température modérée plutôt qu'une chauffe à haute température. Pourtant, j'ai pu constater lors de la production d'eau chaude que la pompa chaleur n'est pas efficace dans les 10 à 15 premières minutes. Pendant ce laps de temps, on arrive pas à faire monter encore la température du ballon. C'est de l'énergie perdue. Donc avec deux cycles par jour vous avez 2 × 15 minutes perdues. Si on fait un cycle par jour à température plus élevée Il n'y a qu'une perte de 15 minutes même si la pompe à chaleur pour un peu plus de mal à sortir les températures élevées voir même il y aura un appoint électrique.
Bref, quel est selon vous le plus rentable.
D'autre part, concernant le différentiel de température entre la consigne et le déclenchement de la pompe pour refaire de l'eau chaude, Hitachi préconise 10°. D'autres fabricants préconise 5 à 7°. Quels sont les avantages et inconvénients de la modification d'un tel paramètre ?
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VincentN
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Message par VincentN »

Hello,
Houla… vaste sujet que la régulation ECS.
D'une part parce que la conso ECS varie d'un foyer à l'autre, d'autre part parce que la gestion de celle-ci diffère en fonction des PAC.
Et s'ajoute encore à cela les différences d'abonnements EDF.
Donc, avant toutes choses, je dirai qu'il n'y a pas de règle d'or, juste des grandes directives que chacun adaptera à sa sauce en fonction de ses priorités.

Mais voyons point par point :

La légionellose :
En dessous de 19/20°c, la bactérie est présente en faible concentration.
Entre 25°C > T° > 45°C elle, prolifère dans les eaux stagnantes.
À 50°C, sa croissance est stoppée, mais la bactérie survie.
À 55°C, le temps de destruction est de plusieurs heures.
À 60°C il est de 32 mn, à 66°C de 2 mn, et à 70°C, de 1 mn.
(source : DRASS/DASS).

Autrement dit, si une eau à 45° peut-être économique, elle n'est pas "hygiénique".
Mais il faut aussi signaler que le risque d'infection est très minime dans une installation ECS sur réseau d'eau de ville (ça pue l'eau de javel !).
M'enfin, pour être à l'abris, une chauffe quotidienne > à 55° s'impose.

Combien de cycle de chauffe :
Là, la question est plus complexe et dépend de plusieurs paramètres, à commencer par les spécifictés de la régulation. En effet, certaines marques gère l'ECS au fil de l'eau (avec une hystérésis) alors que d'autre fonctionne par cycles programmés.
Ensuite vient en ligne de compte l'abonnement EDF et les éventuelles plages HP/HC qu'il propose.
Perso, ma plage HC étant d'un seul tenant et la nuit, je ne fais qu'un seul cycle ECS en début de nuit (mais parce que ça colle bien à mon utilisation ECS).
Ceux qui dispose d'une seconde plage en journée peuvent opérer différemment.

Le rendement de la PAC :
Si une PAC est en effet moins productive au début de son cycle, ce n'est pas sur une plage telle que tu l'annonce. Généralement, il ne faut que quelques minutes (2 à 3 minutes) pour voir la T° de sortie de PAC s'élever.
Les 15 minutes que tu constate sont plus dues à l'inertie de la sonde du ballon et au fait que les calories se dispersent dans un gros volume (il en faudra donc plus pour que le changement soit significatif au niveau de la sonde).
En gros, avec une PAC en bon état de marche, des les 5 premières minutes l'eau monte en T° (certes pas bcp si gros volume).

L'hystérésis de l'ECS :
Comme dit précédemment, cette spécificité ne concerne que les PAC gérant l'ECS au fil de l'eau.
Je dirai que le choix de l'hystérésis dépend avant tout de l'inertie de l'habitation.
Avec une maison ayant une grande inertie de chauffage, on peut opter pour une hystérésis élevée, ce qui allongera les cycles de la PAC (bon pour le rendement et la durée de vie) sans perdre en confort dans l'habitation.
À l'inverse, si la maison baisse vite en T° quand la PAC s'arrête, il vaut mieux, pour son confort, privilégier une hystérésis faible pour ne pas voir les cycles ECS s'éterniser (et ne pas avoir de chauffage durant cette période).

Voilà. Désolé d'avoir fait une réponse de normand mais, comme annoncé, la gestion de l'ECS étant dépendante de tellement de paramètres (à commencer par les envies/habitudes de vie de chacun) qu'il n'y a de généralité.
La meilleur solution pour trouver SON bon réglage étant le monitoring des consos :
Un compteur EDF dédié, plusieurs essais sur quelques semaines… et on fait son choix ! :wink:
Guillou
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Message par Guillou »

Merci beaucoup pour ses explications très claires.
Concernant la pompe à chaleur, celle-ci fonctionne au fil de l'eau pour l'eau chaude. J'ai un hystérésis de 10°. J'ai cependant la possibilité de réaliser des blocages et autorisation selon une planification horaires et journalières.
D'après ce que je lis, pour garder le plus longtemps en bonne santé ma pompe à chaleur, je vais plutôt privilégier une chauffe par jour à une température un peu plus élevée (50 ou 52° sans appoint electrique ou même 55° avec quelques minutes d'appoint électrique sur la fin)
On va monitorer tout ça et on tirera les conclusions.
Sachant aussi que ma boucle d'eau chaude sanitaire vient bien perturber tout cela.
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VincentN
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Message par VincentN »

Re,
Guillou a écrit :Sachant aussi que ma boucle d'eau chaude sanitaire vient bien perturber tout cela.
Houlala… les boucles sanitaires sont l'ennemis des économies !
As-tu réellement de cette boucle ? (très grande maison ?)
Car, entre la conso du circulateur et, surtout, les déperditions qu'elle engendre, cela coûte cher pour un gain de confort finalement assez minime (il suffit parfois juste de patienter quelques secondes).
Guillou
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Message par Guillou »

Je suis entièrement d'accord avec toi, le circulateur de bouclage est un réel confort mais qui est très coûteux. Dès sa mise en fonctionnement, le ballon perd environ 5°. Malheureusement, l'une de nos salles de bains étant à l'opposé de la maison, il faut souvent attendre une bonne trentaine de secondes pour avoir de l'eau chaude.
Un moindre mal, je dispose sur mon circulateur de bouclage d'un programmateur horaire qui me permet de ne déclencher la boucle que pendant 40 minutes : le temps que tout le monde prenne sa douche le matin. Je dispose également d'un thermostat qui me permet d'arrêter la circulation de la boucle dès que la température souhaitée est atteinte ce qui évite les déperditions inutiles de chaleur.
Avec mes réglages actuels, je serais tenté de dire que l'impact de la boucle sur mon eau chaude sanitaire et très peu important. En effet, le matin, lorsqu'elle se déclenche, la chute de température du ballon déclenche le cycle de chauffe de l'ECS. Les canalisations sont donc maintenues en température pendant le chauffage de la pac.
Mon hystérésis actuelle correspond à peu près à la perte de température du ballon avec ses soutirages.
Je n'ai donc qu'occasionnellement un deuxième cycle de chauffe si nous sommes beaucoup plus à la maison par exemple ou que nous utilisons beaucoup plus d'eau chaude.
Ma consigne actuelle était de 50°. Si je la passe à 55°, par conséquent, j'utiliserai moins d'eau bouillante donc mon ballon me tiendra un peu plus longtemps. J'aurais peut-être pas du tout de second cycle de chauffe. La contrepartie de cela sera le recours à un appoint électrique en fin de chauffe ainsi qu'un cop moins élevés pour ma pompe à chaleur.
Compte tenu de ces informations, apporterais-tu une optimisation à mes réglages actuels notamment le temps maxi de recours à la pompe à chaleur ?
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Message par CMickael »

j'ai récement mis programmateur sur le circulateur de bouclage pour ne le faire fonctionner que 1 min et l'eau revient par l'arrivé eau froide pour évité de refroidir le haut du ballon!
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Message par Guillou »

Tu le fais fonctionner une minute ?
Quel est l'intérêt ? Il faut être pile a l'heure pour se doucher :)
Le retour sur l'arrivée d'eau froide est une idée mais mon ballon a un picage spécifique.
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Message par CMickael »

les tuyau sont isolés donc l'eau contenu dans le tuyau d'arrivé reste chaude!
(le prog sur le circulateur manque de précision)

le mien aussi à un piquage spécifique(je m'était raccordé dessus au début), mais préférer le déplacer pour éviter de ramener de l'eau froide en haut

mais bon ça serai à refaire je ne mettrait pas de bouclage
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

les bouclage ecs c'est vraiment pas une solution ...

Moi je pose des ballon elec de 30 litres voir + a l'autre bout de la baraque et ce ballon elec recoit l'eau chaude de la pompe a chaleur. Ainsi ça évite bien des PB. Et le confort est optimum.
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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Message par Guillou »

Tout à fait d'accord avec toi. Mais je n'ai pas eu le choix.
Je ferai peut-être ce type de travaux plus tard car ça a un coût.
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Message par Guillou »

Pour revenir sur le sujet du bouclage, une question m'interpelle.
Outre le programmateur horaire, je dispose sur le circulateur de bouclage d'un potentiomètre permettant de régler la température dans la boucle(35 à 65°). Ainsi, quand la température souhaitée est atteinte de circulateur s'arrête. Je ne sais pas son différentiel. Est-il préférable de régler ce thermostat de température assez bas favorisant la diminution du temps de circulation Ou alors est-il préférable d'augmenter un peu la température pour qu'il tourne quasiment en permanence. Dans le premier cas nous avons un delta t important lors du retour de boucle dans le ballon. Dans le second cas, le delta T est plus faible : l'eau reinjectée est donc moins froide que dans le premier cas car elle a juste perdu les calories lors e la circulation. Energétiquement, quelle est la meilleure solution ?
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Message par CMickael »

la premiere car la température moyenne dans la boucle(moins bien isolé que le chauffe eau) sera plus faible donc les déperditions du volume contenu dans la boucle seront plus faible
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Message par Guillou »

Bonjour à tous, je reviens vers vous après m'être entretenu avec mon installateur cet après-midi.
Il préconise de mettre la consigne d'eau chaude sanitaire à 50°. Selon lui, c'est suffisant pour désinfecter l'eau. En plus, il n'y aura pas de recours à la resistance électrique donc, économies d'énergie. Il m'explique également qu'il y a une différence de température relevée par la pac et par le thermomètre placé sur le ballon. En effet, la PAC prend en considération la température avec une sonde située au milieu du ballon. Le ballon, quant à lui prend sa température avec une sonde située en haut de ballon. Il y a donc un écart de 6 ou 7° entre la température donnée par la PAC et celle relevée directement sur le ballon. Jusque-là, le raisonnement se tient. Par contre, la suite est plus gratinée.
Il m'explique que si je mets le thermostat du ballon d'eau chaude sanitaire sur 60°, la résistance électrique va faire le complément de 50 à 60°. D'après mes tests, c'est faux. Ce thermostat sert uniquement de limiteur de température pour la l'utilisation de ma resistance electrique. La consigne finale est réglée sur la PAC. Je n'ai pas voulu le contredire pourtant, je peux vous certifier ce que j'affirme.
Enfin, concernant les valeurs de temps maximum pac et temps minimum d'appoint, là, c'est beaucoup plus drôle. Il m'explique qu'il détermine les réglages de ces paramètres en fonction du nombre d'occupants dans les logements. Pour lui, sur des petits logements, il laisse le temps Max de fonctionnement de la PAC à 45 minutes. La resistance Électrique se mets en marche à 45 minutes pour finir le travail si la température de consigne n'est pas atteinte.
Pour les logements avec plus d'habitants, il laisse bien la résistance électrique rentrer en service à 45 minutes. En revanche, il augmente le temps maximum de fonctionnement de la PAC à 60 minutes. J'avoue ne pas bien comprendre ce raisonnement. Je ne sais pas ce qui est le plus rentable économiquement parlant.
Dans le premier cas, on ménage la pac en de la poussant pas dans ses retranchements, le temps de chauffe est aussi plus long.
Dans le second cas, théoriquement, on privilégie l'aérothermes donc la consommation devrait être moindre, mais le temps de chauffe est aussi plus court. En revanche, on risque peut-être de faire tourner la pac comme une conne pour arriver péniblement à atteindre une température de consignes assez élevée.
Bref, j'attends vos avis et observations éclairées.
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Message par arnal.dz »

arnal.dz a écrit :De mon point de vue :


Ensuite température ecs :
si pac est faite pour sortir de l'eau a 60 max alors 52 à 53 ° en ecs c'est le grand max (sans les résistance)
temps observé a la louche lors de mes mise en service pour 200 l :
Ballon a échangeur coaxial eau/eau sur pac au R407c ou R410a
de 40 à 50° --> 15 min de chauffe avec le pac seul
de 50 à 53° --->10 min de chauffe avec la pac seul
de 53 à 57 ---> 20 min de chauffe avec la pac seul :roll: :roll:
/quote]


Les commentaires précédents restes d'actualités !! Ne les jettons pas au oubliettes

De 55 a 60 ° c (sans les résistance) la PAC tournes comme une conne pour monter d'1 ° en 10 min !!!!!!!!!!!! Dans ce cas la résistance élec consomme parfois moins que la PAC même si ça peux paraitre surprenant


:wink: :wink:
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Message par Guillou »

Il a été convenu par mon installateur que l'ECS serait réglée à 50° sur la pac car selon lui, ça fait du 57° en haut de ballon (où est placée la sonde) donc pas de risque pour la legionellose. A cette température, la pac est selon lui toujours plus rentable que la résistance électrique. De plus, quand la consigne est a 50, la pac s'arrête mais l'eau monte en fait à 52 (en retour d'eau, au milieu du ballon) du fait de l'inertie. C'est pour ça qu'il a poussé le temps Max pac a 60 minutes. De toute façon, a cette température, pas d'appoint électrique car la pac monte sans problème à cette température sans résistances sauf si le ballon est très froid : retour de vacances et remise en chauffe ou très basse température l'hiver.
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