Régulation ECS

Guillou
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Régulation ECS

Message par Guillou »

Bonjour à tous,
On parle beaucoup de régulation du chauffage, loi d'eau... mais on évoque beaucoup moins la régulation de l'ECS. En effet, j'utilise ma PAC Hitachi Yutachi S couplée à un ballon 300L Hitachi (avec appoint électrique) pour ma production d'ECS. Ma partie chauffage étant optimisée, je m'attaque à la partie ECS.
Mon installateur m'a configuré une consigne ECS à 55°. Trop chaud selon moi avec risque de brûlure pour mes enfants en bas âge. Je l'ai descendue à 50°.
Tout d'abord, quelle est selon vous la bonne température ECS ? Celle qui nous convient en terme de confort, celle qui tue le plus de bactérie ? Celle qui fait le moins consommer la PAC et donne un meilleur COP ?
A titre d'information, par défaut, la consigne ECS de ma PAC est 45°dans la documentation.
D'autres paramètres sont réglables :
Différentiel PAC On : 10°
Différentiel PAC Off : 6°
Consigne max ECS : 55° (mis à 60 par installateur)
Temps mini ECS : 10 minutes (mis à 15 par installateur)
Temps maxi PAC ECS : 45 minutes (mis à 60 par installateur)
Tempo appoint ECS : 45 minutes
Temps entre 2 cycles ECS : 1 heure
Est-il préférable selon vous de laisser les paramètres par défaut préconisés par Hitachi ou de laisser les paramètres de mon installateur ?
Pourquoi Hitachi préconise une température ECS à 45°, c'est tiède quand ça tombe à 35 avant la chauffe.
Est-il préférable de réduire l'écart de température : ex. Consigne à 45 et réchauffer quand tombe en dessous de 40... Mais il y aura plusieurs cycles de chauffage par jour.
Bref, je suis à l'écoute de vos suggestions et analyses.

PS : Juste pour info, j'ai un circulateur de bouclage que je n'utilise que lors des périodes de douche de toute la famille.
MHz
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Re: Régulation ECS

Message par MHz »

Guillou a écrit : Tout d'abord, quelle est selon vous la bonne température ECS ? Celle qui nous convient en terme de confort, celle qui tue le plus de bactérie ? Celle qui fait le moins consommer la PAC et donne un meilleur COP ? .
bonsoir,
Bonne idée de lancer le sujet optimisation ECS, mais beaucoup d'idée et de solutions , comment structurer tout ca? On va essayer.
Quel est le problème N°0 ?la bonne temperature ? pour moi cest 50°C (limite supportable) car à 55°C ou plus on peut se bruler, et en -dessous de 50, l'eau peut mettre du temps à réchauffer les canalisations

Quel est le problème N°1 ? le risque de legionellose. Ce risque est suprimé si ECS >=à 55°C. Pas de risque en ingestion ( eau pour la cuisine) mais sous la douche en inhalation (vapeur qui peut contaminer une personne affaiblie).
En résumé :
* pour utilisation ECS en cuisine 45°C peuvent etre suffisants. ( mais mon épouse veut de l 'eau tres chaude pour dégraisser, et ne pas trop attendre qu'elle coule tres chaude)
* pour utilisation ECS en douche ou bains 50°C est la bonne temperature
pour utilisation "sécurisée légionnelose" en douche ou bains 55°C est la bonne temperature

Solutions pour gestion ECS à 55°C
Pour gérer l'ECS à 55°C, je preconise d'utiliser un cumulus au plus pres de l'utilisation douche/bains, avec un ballon tampon qui va pre-chauffer l'ECS à 40 ( Tmax sortie eau PAC ou chaudière )
Developpment potentiel de légionnelose dans le ballon à 40°C?
* Oui pendant la période chauffage.
* non en été : mon ballon tampan est solaire en été il montera tres souvent à 80 ou 90°C avec destruction de toutes les bactéries. Si ballon pas solaire et utilisation PAC , le cumulus réglé à 55°C va les détruire.
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Message par Guillou »

Très bon point de vue, très clair, merci pour votre message. Que penseriez-vous de l'idée de régler la température de consignes à 50° et de prévoir un cycle anti légionellose une fois par semaine portant l'eau à 70° pendant 10 minutes comme préconisé par Hitachi. Pourquoi Hitachi prévoit un cycle avec de telles caractéristiques alors que vous préconisez simplement une élévation de la température à 55° ? Dans le cadre d'une optimisation, et la pompe à chaleur n'étant pas capable de monter à de telles températures, on pourrait par exemple programmer ce cycle sur les heures creuses puisqu'elle utilise la résistance du ballon (appoints électriques). Dans ce cas, un cycle par semaine est-il suffisant ? Car en dehors de ce dernier, la température est propice au développement de la legionnellose.
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Message par dbercy »

salut

mes réglages vont peut être surprendre mais à l'arrivée, seulement 50€/an de conso pour produire l'ecs.
mon ballon ecs fait 500l et la consigne de tempé depuis 2007 est de 42°.
autorisation de chauffer l'ecs entre 5h et 6h le matin uniquement et blocage le reste du temps.
aucun probleme de légionellose ni brulure !

nous sommes 2 la semaine et 5 le week end!

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Message par Guillou »

J'aurais tendance à dire que 42°, c'est bas mais c'est suffisant pour prendre une douche et c'est suffisant chez toi car tu as 500 l : à deux c'est le grand luxe à cinq c'est très raisonnable. Mais je n'ai pas 500 l je n'en ai que 300. Je serais curieux de connaître la température de ton ballon juste avant le cycle d'ECS.
Ne pensez-vous pas qu'une telle température est trop faible au regard de la désinfection ? Ou alors, est-ce un choix en vous disant qu'avec des températures basses vous renouvelez beaucoup plus régulièrement l'eau de votre cumulus ?
Le souci avec des températures basses est le renouvellement de votre eau de cumulus. Dites-moi si j'ai faux mais si les températures sont trop basses on va puiser beaucoup plus dans le cumulus que si elles sont hautes. Il faudra donc faire des cycles de chauffage plus régulier mais à moindre puissance que si l'on demandait une température supérieure.
Vaut-il mieux faire un gros cycle une fois par jour ou plusieurs petits cycles dans la journée ?
Ce qui me dérange dans votre configuration, c'est le fait qu'en cas de besoin exceptionnel d'eau supplémentaire il n'y a aucune tolérance. Chez vous, cette tolérance est prise en charge par le fait que vous avez un gros ballon. Si j'adopte ce comportement chez moi et que j'ai un besoin d'eau exceptionnelle je serai obligé d'attendre soit le prochain cycle ECS la nuit suivante soit de forcer l'ECS dans la journée.
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Message par dbercy »

Guillou a écrit :Je serais curieux de connaître la température de ton ballon juste avant le cycle d'ECS.
aucun souci, mes courbes sont en live et consultables 24/24, 365j/an, suffit de déplacer la souri sur la courbe peu avant 5h du mat:
http://itow.fr/itow/index.php?r=graphiq ... 1327511756

on est aux alentours de 37° à 5h du mat en général mais avec la stratification, en sortie haute du ballon on doit être au dessus.
j'ai une touche pour forcer le chauffage ecs si besoin sur ma régul dans ma cuisine donc si besoin, 1/2 h de chauffage sup dans la journée mais ce n'est jamais arrivé.
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Message par MHz »

Guillou a écrit : Le souci avec des températures basses est le renouvellement de votre eau de cumulus. Dites-moi si j'ai faux mais si les températures sont trop basses on va puiser beaucoup plus dans le cumulus que si elles sont hautes. Il faudra donc faire des cycles de chauffage plus régulier mais à moindre puissance que si l'on demandait une température supérieure.
Vaut-il mieux faire un gros cycle une fois par jour ou plusieurs petits cycles dans la journée ?
Energie= Volume*deltaT
Pour une meme energie consommée :
* Si T° plus basse, on tire un volume d'eau plus important que si T° est plus haute (auquel cas tuyauterie plus chaude+ rapidement, et on va peut etre aussi rajouter de l'eau froide
* à retenir il faut ~1,2 kwh pour rechauffer 1000litres d'eau de 1°C, que vous fassiez ca en une seule fois ou en plusieurs cycles
- avec un cumulus ce sera le meme cout
- avec une PAC selon la T° initiale ( 35 ou 45) cela sera différent car COPs #. ( sur ces quantites cela doit etre négligeable..)
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Message par Guillou »

Donc, si je suis votre raisonnement, d'un point de vue énergétique et consommation, il serait préférable que je mette une température de consigne plus basse car le rendement (COP) sera plus intéressant. Par contre, il se pose toujours la question de la désinfection. Dans une telle configuration, les bactéries seront potentiellement plus présente. Cela est-il compensé par un plus gros brassage de l'eau ?
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Message par MHz »

Guillou a écrit :Donc, si je suis votre raisonnement, d'un point de vue énergétique et consommation, il serait préférable que je mette une température de consigne plus basse car le rendement (COP) sera plus intéressant. Par contre, il se pose toujours la question de la désinfection. Dans une telle configuration, les bactéries seront potentiellement plus présente. Cela est-il compensé par un plus gros brassage de l'eau ?
Pour la destruction des legionelles voir ce lien
http://conseils.xpair.com/consulter_par ... nelles.htm

Extraits:
La légionellose s’installe dans les installations d'ECS avec une T° <=55°C.
  • * En dessous de 19/20°c, la bactérie est présente en faible concentration.
    * Entre 25°C > T° > 45°C elle, prolifère dans les eaux stagnantes.
    * à 50°C, sa croissance est stoppée, mais la bactérie survie ;
    * à 55°C, le temps de destruction est de plusieurs heures,
    * à 60°C il est de 32 mn,
    * à 66°C de 2 mn, et à 70°C, de 1 mn (source : DRASS/DASS).
Pour cela il est recommandé de maintenir la température d’eau chaude sanitaire en tout point du réseau même sur la boucle de retour à une température supérieure à 50°C.

Avec une eau à T<45°C mais brassée en permamence, vous limitez les risques. Quelques cycles à T>55°C doivent permettent de compléter la stérilisation.
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Message par Guillou »

D'autres questions me viennent a l'esprit.
Nos pompes à chaleur basse température étant pas capable de produire une eau très chaude, le ballon dispose d'une résistance d'appoint.
Les réglages par défaut de la PAC préconise une chauffe de l'ECS par la PAC pendant 45 minutes. Si la température de consigne n'est pas atteinte au bout de ces 45 minutes, la PAC s'arrête et l'on passe sur les résistances d'appoint. Mon installateur a modifié les paramètres comme ceci : la pac fait de l'eau chaude pendant 45 minutes, si au bout de ces 45 minutes la température de consigne n'est pas atteinte alors les résistances électriques du ballon se mettent en marche mais la PAC continue de tourner jusqu'à 60 minutes. De 45 à 60 minutes, nous avons un fonctionnement à la fois de la PAC et de la résistance électrique du ballon.
Ce fonctionnement simultané a-t-il un intérêt ? Ou alors, est-il préférable de remettre les paramètres par défaut ?
Auriez-vous également quelques conseils pour la production d'ECS avec un circuit de bouclage sanitaire ? En effet, l'utilisation de ce dernier fait rapidement chuter la température du ballon à sa mise en service programmée.
Certains d'entre vous préfèrent chauffer l'eau chaude sanitaire la nuit alors que l'on sait pertinemment que le cop est moins bon. Ils bénéficient ainsi des tarifs heures creuses. D'autres préfèrent avoir un meilleur cop en chauffant dans la journée. Avez-vous étudié les avantages et inconvénients de ces deux méthodes ?
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Message par arnal.dz »

De mon point de vue :

En aérothermie :
Les heures creuses ne serve a rien si tu as une maison moyennement isolé (car fonctionnement toute la journée.) Le cout du KW/H moins cher la nuit est perdu avec le KW/H plus cher le jour.
Si on gagne qqchose avec les h creuse tu le perd avec le prix de ton abbonnement
Les heures creuse on été mis en place pour que EDF planifie le pic de consommation des 10 million de ballon elec qui ce mette en route casi en même temps ... (23h à 23h30)

Ensuite température ecs :
si pac est faite pour sortir de l'eau a 60 max alors 52 à 53 ° en ecs c'est le grand max (sans les résistance)
temps observé a la louche lors de mes mise en service pour 300 l :
Ballon a échangeur coaxial eau/eau sur pac au R407c ou R410a
de 40 à 50° --> 15 min de chauffe avec le pac seul
de 50 à 53° --->10 min de chauffe avec la pac seul
de 53 à 57 ---> 20 min de chauffe avec la pac seul :roll: :roll:

Pour un ballon thermodynamique a echangeur gaz eau (ballon ecs équipé d'une mini PAC au dessus) :
Une chauffe a 55 °est beaucoup plus rapide !!!!!!!!

Choisissez plutôt un ballon thermodynamique au R134 A. Le fluide est plus adapter au hautes température mais le COP est moin bon ...

Le compresseur tiendra aussi plus longtemps !!!

Une PAC au R410A : T° d'eau à 60 ° = 40 bars de HP au compresseur :?

Un ballon PAC au R134 A : T° d'eau à 60 ° = 15 bars de HP au compresseur :D

Les qualité thermodynamique du R134a ne fait aucun doute sur cette application.
Ce gaz n'est pas utilisé pour les pompe a chaleur car il a un mauvais COP...
Pourtant vos frigos tourne au R134A et viverons 20 ans :D
Les compresseurs de vos PAC sur ce genre de régimes de T°C beaucoup moins :cry: :cry:

Je ne suis Pas pour les PAC "duo ch+ecs" pour ma part
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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Message par CMickael »

j'ai un ballon de 300 litres

je le chauffe avec la pac a 22h30(heure creuse et température plus élevé que le matin) et à 14h en hivers et uniquement à 22h30 en été
le cycle s'arrete lorsque le retour à atteint 45°C(lorqu'il gele je descend à 42°C voir moins car la température sortie compresseur est élevé >100) ou si le cycle est supérieur à 1h30, le temps de chauffe dépend de la puissance pac et du vulume d'eau à chauffer et peut donc etre tres variable en fonction de l'install et de l'utilisateur

le risque de légionnellose est tres faible car le volume est vite renouvelé, en moyenne 160 litres d'eau chaude par jour (pour 2 pers :roll: )
mais j'ai quand meme mis cycle une fois toutes les 2 semaines ou le ballon est chauffé à 60°C pendant la nuit(apres le cycle pac)
De 45 à 60 minutes, nous avons un fonctionnement à la fois de la PAC et de la résistance électrique du ballon.
aucun interet a mettre les résistance en meme temp que la pac sauf si l'on veut chauffer plus vite...
Certains d'entre vous préfèrent chauffer l'eau chaude sanitaire la nuit alors que l'on sait pertinemment que le cop est moins bon. Ils bénéficient ainsi des tarifs heures creuses. D'autres préfèrent avoir un meilleur cop en chauffant dans la journée. Avez-vous étudié les avantages et inconvénients de ces deux méthodes ?
moi j'ai pas le choix il faut que je fasse 2 cycle une hiver sinon quelque fois je n'ai plus assez d'eau chaude...(les 300 litres ne sont pas à 45°C, la température n'est pas homogene et en hivers l'eau du réseau est à environ 9/10°C contre 14 en été


en passant l'esc sur la pac(chauffage par résistance avant) j'ai baisser la proportion d'heures(l'ecs représentait 40% de la conso globale), en 2012 je gagne 10.65€, par rapport au tarif de base(pourtant j'ai optmiser pour fonctionné la nuit),
au final je crois que je vais faire déclencher le cycle ecs sur un seuil bas mini de température ballon comme ça plus de manque d'eau chaude, quitte a passer au tarif de base et faire fonctionner les appareil quand on le souhaite

certain ont des heure creuse le midi
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Message par dbercy »

CMickael a écrit : en passant l'esc sur la pac(chauffage par résistance avant) j'ai baisser la proportion d'heures(l'ecs représentait 40% de la conso globale)
:!: :!: :?: :?: :shock: l'ecs 40% de la facture globale chauffage + ecs?

je suis a 5% !!
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Message par CMickael »

nous n'avons pas la meme demeure
j'ai une maison neuve(2009)
c'était 40% de la consommation globale EDF

en 2010:
compteur edf : 7949kwh
résistance ballon: 3203
pac(chauffage seul): 2188
le reste: 2558

en 2012:
edf: 5032
résistance ballon(cycle anti-légionnel): 249
pac(chauffage + ecs): 2342
le reste : 2441

je n'ai pas encore installé de comptage permettant de différencié ecs et chauffage mais je doit etre autour de 15%
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Re: Régulation ECS

Message par arnal.dz »

Guillou a écrit :Bonjour à tous,
Consigne max ECS : 55° (mis à 60 par installateur)
Temps mini ECS : 10 minutes (mis à 15 par installateur)
Temps maxi PAC ECS : 45 minutes (mis à 60 par installateur)
Tempo appoint ECS : 45 minutes
Temps entre 2 cycles ECS : 1 heure
.

Moi je ne les aime pas du tout ces reglage !!!
Si tu veux du 60 ° il faut enclencher les résistance au bout de 20 min MAX si c'est ta PAC chauffage qui s'occupe de l'ECS
Une régulation intelligent ne ce baserai pas sur un temps mais plutot sur une température limite (55°) a partir de laquelle la PAC ne peux plus assurer la montée en T°c efficacement
.
( a ne pas confondre avec un ballon thermodynamique qui a un compresseur de 400W ...)


Avec tes 1ér réglage ta Pac vat tourner comme une conne pendant 45 min en attendant les résistance. Comment un échangeur coaxial dans lequel circule de l'eau a 60° peut -il chauffer un volume a 60° egalement ??? Les dernier °c sont très long voir impossible à atteindre dans ce cas :wink: :wink: C'est du bon sens :wink:

Ensuite le temps entre 2 cycles doit être de 4 a 6 heures sauf si il y a 4 douches sur une période très raproché.

Avec de tel réglage pas étonnat que ta facture d'elec ECS atteigne les 40% :roll:
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