Les courts cycles en question

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nappe phreatique
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Re: DISCUTON REGULATION

Message par nappe phreatique »

ummolae a écrit : Je pense que tu devrais poser la question aux constructeurs,, mais je pense que les contraintes des lois physiques sur les gaz et le matériel ne le permettent pas, tu devrais consulter les diagrammes des gaz employés, avec tes connaissances en physique cela ne devrait pas te poser de problème.
Les températures de fonctionnement des différents gaz sont en effet facilement lisibles sur le diagramme de Mollier, se sont les limites hautes qui posent pb, mais tous les gaz utilisés sont en mesure de produire de l'eau de chauffage de 20 à XX °C. D'ou ma remarque précédente : pourquoi les INVERTER ne serait pas capable de travailler de 20 à 45°C pour les basse tempé
de 20 à 60°C pour les moyenne tempé
de 20 à 65°C et plus pour les hautes tempé (souvent avec cascade dans ces cas).
Par exemple, Daikin sur sa PAC HT réalise sa montée en température en 2 étages et 2 gaz différents, ce n'est pas juste pour faire jolie, mais les contraintes physiques et mécanique rendent ce montage nécessaire.
Oui, 2 étages avec deux FF différents, c'est une solution élégante et performante pour fair du HT. Dimplex fait ça aussi pour sa gamme HT, et d'autres, mais là, on parle de "vraie" HT (75°C), qui, à mon sens, ne devrait pas exister tellement il est absurde pour le COP de devoir travailler à si haute tempé, surtout en aéro, alors qu'il est si simple d'agrandir quelques radiateurs pour rester en MT.

Mais la plupart des cas sont en MT (mon cas : max 60°C depart, 58°C retour FF R407C), et un seule fluide frigo couvre une plage de température de 40°C (de 20 à 60 dans mon cas) sans pb, voire un peu plus.

Pourquoi une Inverter avec les même FF ne pourrait-elle pas travailler sur les mêmes larges plages de tempé ?
Mon install' travaille souvent à moins de 30°C (je t'explique pas le COP avec mon eau à 15°C ;-) ) et les jours ou la PAC travaille à tres basse tempé contribuent fortement à un bon COPA !
Une PAC, cela produit une certaine quantité d'énergie thermique et pas autre chose, la notion de température n'apparait qu'en terme de confort
Non, les tempé permises se lisent directement sur le diagramme de Mollier, plus la tempé de condens sera proche de celle de l'evap, meilleur sera le COP, c'est pour ça que la tempé de condensation la plus basse possible est PRIMORDIALE pour optimiser le COP, c'est pour ça qu'on cherche à travailler à basse température.

pour comprendre, prenons l'exemple d'un récipient qui a une fuite et un petit robinet qui permet de compenser cette fuite, la température, c'est le niveau d'eau dans le récipient, transposons l'analogie : le robinet remplisseur c'est la PAC, le récipient c'est le volume habitable, la fuite ce sont les pertes thermiques. on comprend bien que pour conserver un certain niveau de confort qui se mesure en degrés T°C, il faut simplement compenser les pertes thermiques par un apport de calorie de la PAC.
...Et compenser ses pertes thermiques peut se faire sur un PC avec une eau en circulation à 23°C quand il fait doux dehors et que les pertes sont faibles...
Vouloir faire une régulation de la température de sortie d'eau d'une PAC n'a aucun sens car elle ne peut fonctionner que soit à 100% ou 0% de sa puissance pour les modèles TOR,
Donc fonctionner X% du temps, avec un temps minimum de fonctionnement par cycle : 20minutes trois fois par jours par exemple quand les besoins sont tres faibles : dans ce cas 4% de Pmax avec Ppac=Pmax
soit en puissance variable pour les modèles Inverter.
tout l’intérêt de l'inverter, c'est de fonctionner 100% du temps quand le besoins de puissance se situe entre 30% et 100% de Ppac en CONDENSANT à la tempé la plus basse possible, celle qui permet aux émetteurs de chaleur de compenser les déperditions , et quand les deperditions sont inferieure à 30% de Pmax, fonctionnement en TOR avec la PAC tournant à 30% de Pmax.

Je ne dis pas qu'une régulation permettant d’obtenir ce résultat est simple, par contre, j'affirme que c'est le but a atteindre : toujours condenser le plus bas possible en température pour optimiser le COP.
C'est la raison qui me font écrire qu'il est nécessaire d'adapter les émetteurs en fonction des possibilités des machines et c'est la raison qui font que les constructeurs proposent plusieurs modèles en fonction de leur utilisation et des émetteurs employés.
Des plages de fonctionnement (température sortie PAC) aussi étroites que celle que tu décrit dans le premier post sont vraiment dommageables !
Une installation classique PC fonctionne entre 20 et 35°C sortie PAC
Une installation classique ventiloconvecteur, c'est pareil, mais plus souple car on peux varier la puissance par la vitesse des ventilo
Une installation radiateur dans une maison tres bien isolée, c'est entre 20 et 45°C
Une installation radiateur dans une maison "moyenne" (isolation bof, radiateurs bof), c'est entre 20 et 55-60°C
Une installation radiat dans une maison "ou une PAC ne devrait pas etre installée sans avoir revu isolation et/ou les radiateurs", c'est 20 à 75°C voire plus.
Il y a peut être des PAC inverter qui fonctionnent avec une régulation de température comme tu le souhaites ( 22 à 75°C) , mais jusqu'à maintenant, je n'en ai rencontré aucune.
75°C maxi, je trouve ça absurde, mais 20 à 55 voire au pire 60°C, c'est le gros du marché de la rénovation.
-
Amicalement,
François

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Re: DISCUTON REGULATION

Message par dbercy »

nappe phreatique a écrit : Oui, 2 étages avec deux FF différents, c'est une solution élégante et performante pour fair du HT. Dimplex fait ça aussi pour sa gamme HT, et d'autres, mais là, on parle de "vraie" HT (75°C), qui, à mon sens, ne devrait pas exister tellement il est absurde pour le COP de devoir travailler à si haute tempé, surtout en aéro, alors qu'il est si simple d'agrandir quelques radiateurs pour rester en MT.

75°C maxi, je trouve ça absurde, mais 20 à 55 voire au pire 60°C, c'est le gros du marché de la rénovation.
le probleme c'est que les installateurs ciblent quasi à chaque fois une HT au lieu d'une MT (souvent suffisante) et voici le résultat du COP extrait de la doc DAIKIN:

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Message par dbercy »

Avec ce type d'argument, difficile de résister!!

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Re: DISCUTON REGULATION

Message par ummolae »

nappe phreatique a écrit : Les températures de fonctionnement des différents gaz sont en effet facilement lisibles sur le diagramme de Mollier, se sont les limites hautes qui posent pb, mais tous les gaz utilisés sont en mesure de produire de l'eau de chauffage de 20 à XX °C. D'ou ma remarque précédente : pourquoi les INVERTER ne serait pas capable de travailler de 20 à 45°C pour les basse tempé
de 20 à 60°C pour les moyenne tempé
de 20 à 65°C et plus pour les hautes tempé (souvent avec cascade dans ces cas).
Bonjour

Si le diagramme de Mollier ne me pose pas de problème de lecture, je ne suis ni frigoriste, ni physicien ni concepteur de machine pour répondre clairement aux questions que tu poses, cependant, lorsque l'on regarde la régulation interne des PAC inverter, il est clairement visible que cette régulation de vitesse compresseur à partir de la température de condensation apparait particulièrement instable, vouloir faire en plus faire varier cette température de condensation me semble très difficile à réaliser, c'est probablement pour cela que la régulation se fait sur une température de condensation comprise dans une fourchette assez faible.

Voila le graphe de ma PAC inverter sur une durée de 12 h, elle fonctionne en continu à puissance variable en fonction de la température extérieure en maintenant la consigne.

La température entrée Gaz est particulièrement instable en l'absence de toute modification de la régulation secondaire, la tempé joue au yoyo car il est très difficile de maitriser la vitesse d'un compresseur à partir d'une température volatile.

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nappe phreatique a écrit :Pourquoi une Inverter avec les même FF ne pourrait-elle pas travailler sur les mêmes larges plages de tempé ?
Mon install' travaille souvent à moins de 30°C (je t'explique pas le COP avec mon eau à 15°C ;-) ) et les jours ou la PAC travaille à tres basse tempé contribuent fortement à un bon COPA !
Il est facile avec une PAC TOR de faire varier sa température de sortie, il suffit de faire varier son rapport cyclique de fonctionnement avec une hystérèse suffisante pour éviter les courts cycles, sur une machine inverter, le problème est beaucoup plus complexe à régler.
nappe phreatique a écrit :tout l’intérêt de l'inverter, c'est de fonctionner 100% du temps quand le besoins de puissance se situe entre 30% et 100% de Ppac en CONDENSANT à la tempé la plus basse possible, celle qui permet aux émetteurs de chaleur de compenser les déperditions , et quand les deperditions sont inferieure à 30% de Pmax, fonctionnement en TOR avec la PAC tournant à 30% de Pmax.
L'intérêt des machines Inverter, est bien sur leur variabilité dans des limites acceptables, mais également leur souplesse de fonctionnement, quasiment pas de surintensité au démarrage, compresseur en triphasé sur une installation en mono, dimensionnement de l'alimentation beaucoup moins onéreuse que sur une TOR, je fonctionne avec un abonnement HP/HC de 9 kW monophasé avec tout l'équipement moderne d'une maison de 180 m², jamais eu aucune disjonction intempestive.

Je suis assez affligé par les dégâts que l'on constate sur ce forum, à cause des problèmes de régulation, mais également par les mesures d'économies employées par certains utilisateurs,entre autres, faire des économie en coupant la circulation d'eau de l'ensemble hydraulique alors que la régulation prend ses mesures sur ce même circuit me semble complètement en dehors du bon sens, en fait c'est quoi les économies : circulateur environ 90w/h, coupure à mi-temps soit 12h, sur 200 jours de chauffe -->216 kWh soit environ 20 €/an en HP/HC, prendre le risque de la casse par ce prix ! alors que nous sommes tous quasiment propriétaires de nos maisons et pas spécialement dans le besoin.:cry: :cry:

Mon propos de base n'était pas de repenser des machines nouvelles, mais de donner quelques pistes sur le pourquoi des problèmes de fonctionnement de certaines installations.
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Message par nappe phreatique »

dbercy a écrit :Avec ce type d'argument, difficile de résister!!

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ENORMES tes doc Daikin, ces mayrdeux du marketing sont vraiment des malfaisants.

Bon, sur les centaines de maison que j'ai visité pour faire une étude et pour lesquelles j'ai mesuré précisément les radiateurs, j'ai pas du tout les mêmes statistiques :

Env 40% des cas nécessitaient une T max > 65°C, pour lesquels je préconise le changement de QUELQUES radiateurs, et, bien sur, isolation.
1 SEUL cas sur des centaines nécessitait une tempé de plus de 80°C (un superbe château d'ailleurs :cry: )

Eux disent 66% et 10% pour les même seuils :shock: :shock:

Je serais curieux de connaitre leurs sources, peut etre ces statistiques datent-t-elles d'il y a 20 ans, avant l'isolation...

C'est le plus souvent simplement l'ISOLATION qui a permis de diminuer la tempé max nécessaire des radiateurs, par le mécanisme expliqué 100 fois sur CT des radiateurs "HT" qui deviennent des "MT" par le simple fait des déperditions de la maison qui baissent.

C'est contre ce genre de documents ineptes, trompeurs et mensongers que je me bat, la solution de simplicité au final plus couteuse, moins performante, moins fiable etc...
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Re: DISCUTON REGULATION

Message par nappe phreatique »

ummolae a écrit :
Mon propos de base n'était pas de repenser des machines nouvelles, mais de donner quelques pistes sur le pourquoi des problèmes de fonctionnement de certaines installations.
Je ne suis malheureusement pas capable de proposer une solution alternative de régulation, que j'appelle pourtant de mes vœux, en m'appuyant sur de simples fondamentaux de la physique.

Tes observations sont pertinentes et montrent les faiblesses de régulation des Inverter, en plus, quand des comportements peu judicieux de la part d'utilisateurs (voire d'installateurs) viennent contrarier encore un peu plus leur fonctionnement, c'est le pompon !
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Message par westfalia »

Bonjour à tous

Pour reparler des régulations des machines inverter, certaines (comme les siemens entre autres) sont complètement vérouillées, et on ne peux piloter les vannes trois voies ni meme les circulateurs sans passer par ladite régulation. Il me semble que la semaine dernière c'était la semaine du cerveau et que le "cerveau" de nos pac qui est la régulation n'a pas du tout été conçu pour fonctionner avec nos machines ...
Donc, le pilotage n'est pas du tout parfait et occasionne tot ou tard des courts cycles, un fonctionnement chaotique sans qu'on comprenne pourquoi, et parfois meme une consommation excessive due aux paramètres internes des régulateurs auquel l'utilisateur n'a pas accès
Ummolae si ton installation fonctionne à merveille, je crains que tu ne sois un des seuls à etre dans ce cas...
iI m'est impossible apres avoir passé plus d'un an à regler ma machine à la faire fonctionner correctement comme la tienne sur une journée en fonctionnement continu.

Nos machines sont trop compliquées à régler meme pour le technicien que je suis, alors je ne parle pas des électriciens ou des installateurs qui par peur n'ont jamais mis leur nez dedans en disant à l'utilisateur d'affiner lui meme les réglages.

Belles machines d'un point de vue technologique mais beaucoup trop complexes à regler et quid de la pérenité ???

Par rapport au retour d'Ummolae, qui dit fonctionnement continu, dit consommation continue, je serais curieux de connaitre ta conso en Kw sur une journée comme aujourd'hui....


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Message par alain30 »

Bonjour Westfalia,

Je suis très étonné de ton post ? tu m’avais dit que depuis novembre tu avais trouvé les bons réglages avec des cycles de fonctionnement du compresseur de l’ordre de 18 heures, une faible consommation ainsi qu'une quasi absence de givrage de l'évaporateur.
westfalia a écrit : Pour reparler des régulations des machines inverter, certaines (comme les siemens entre autres) sont complètement verrouillés, et on ne peut piloter les vannes trois voies ni meme les circulateurs sans passer par la dite régulation.
Avec le kit hydraulique deux circuits et carte d’extension cela devrait être possible ? mais pourquoi vouloir by passer la régulation qui offre pas mal de possibilités?
Rien ne t’empêche de piloter la vanne trois voies et le circulateur par une régulation annexe ?
westfalia a écrit : Ummolae si ton installation fonctionne à merveille, je crains que tu ne sois un des seuls à etre dans ce cas...
Ben non sur itow avec des marques et des principes de régulations différents, les installations de Nux, Elf, jbp34, Nelly30 et certainement d’autres que j’oublie ont un fonctionnement correct. :!:
westfalia a écrit : Par rapport au retour d'Ummolae, qui dit fonctionnement continu, dit consommation continue, je serais curieux de connaitre ta conso en Kw sur une journée comme aujourd'hui....
Dans mes différents essais j’ai entre autre adopté momentanément cette méthode qui marche correctement et avec la même régulation Siemens que toi.
Méthode que je n'ai pas retenu car une peu moins performante à cause du tarif HC.

Voici un aperçu:
Un fonctionnement non stop,
Une conso de 15.8KWh pour 143 M2
Une T°C moyenne extérieure négative avec un mini à -4.1°C et un maxi à 3.5°C.
Une T°C moyenne ambiante de 22.1°C,
Une T°C maxi sortie PAC de 28.5°C,
Une T°C refoulement compresseur maxi de 57°C,
Et un COP moyen journalier de 4.4
Une puissance absorbée qui module entre 1.3 KW et 0.4 KW, mais la majeure partie du temps elle est seulement de 0.5 KW pour compenser les déperditions.

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Donc c'est parfaitement possible avec la régulation Siemens.

Cordialement,

Alain30.
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Re: DISCUTON REGULATION

Message par alain30 »

ummolae a écrit :
Voila le graphe de ma PAC inverter sur une durée de 12 h, elle fonctionne en continu à puissance variable en fonction de la température extérieure en maintenant la consigne.

La température entrée Gaz est particulièrement instable en l'absence de toute modification de la régulation secondaire, la tempé joue au yoyo car il est très difficile de maitriser la vitesse d'un compresseur à partir d'une température volatile.

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Effectivement par rapport au pilotage ambiant la stabilité est dégradée bien que bizarrement la T°C de refoulement soit plus instable lorsque la T°C extérieure ne varie pratiquement pas (autour de 0°C), alors qu'elle devient plus stable lorsque la T°C extérieure varie (passant entre 8H et 10H 30 de 2°C à 6°C). :?:
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Message par westfalia »

Salut Alain


Bravo pour tes consommations, au mieux j'arrive dans le Loiret à 45 Kw /jour mais avec une temp d'eau entre 35 et 40°mini comme ummolae car je suis en renovation et pas en BBC certains jours, c'est jusqu'à 100 Kw/j (200 M2)
De plus j'ai un plancher chauffant assez epais et donc obligé d'avoir une temperature d'eau elevée pour le chauffer
Mais concernant la regulation, à partir du moment ou je descend en dessous de 3° j'ai des givrages de la Pac, j'ai beau limiter la temp de depart d'eau, cela limite les givrages mais cela plombe mon cop (je te rappelle que nous avons la Loire à proximité et donc humidité qui va avec)
J'ai essayé de brider la puissance de la machine, cela a fonctionné, mais je n'ai pas de fonctionnement lineaire comme Ummo, j'ai des pointes d'appel de la Pac, je ne m'explique pas la raison.
Je suis sur ventilo convecteur et je n'ai pas le confort attendu (pourtant des ventilo convecteur à 1500 euros pieces)
Je regrette le manque d'inertie des ventilo convecteurs à le difference du PC
Un peu déçu des nouvelles technologies, cela est extrement couteux à l'achat, et je suis tres dubitatif sur le RI
J'avais des accumuluteurs electriques auparavant, ma femme les regrette, il y avait l'inertie et donc le confort, aujourd'hui j'ai le bruit des ventilos et niveau conso je paye quasimment la meme chose qu'avant: ce que je ne consomme plus en HC, je le paye en HP


Cela me prend la tete de passer mes soirées à regler ce maudit regulateur

Ce qui fonctionne une journée (temp propice) ne fonctionne pas le lendemain

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Message par westfalia »

Voici mon graphe pour aujourd'hui
-3° temp depart eau max 37°
temp interieure 18,8°



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Re: DISCUTON REGULATION

Message par ummolae »

alain30 a écrit :Effectivement par rapport au pilotage ambiant la stabilité est dégradée bien que bizarrement la T°C de refoulement soit plus instable lorsque la T°C extérieure ne varie pratiquement pas (autour de 0°C), alors qu'elle devient plus stable lorsque la T°C extérieure varie (passant entre 8H et 10H 30 de 2°C à 6°C). :?:
Il y a effectivement un semblant de moindre instabilité, mais tu remarqueras que cela correspond à la remontée des températures externes et une diminution de la puissance produite par la PAC, moindre charge = changement de régime, il me parait normal que sur un changement de régime, le système devient plus stable par le fait même de la dynamique du changement, c'est un peu comme faire du vélo !! :lol:
Modifié en dernier par ummolae le jeu. mars 14, 2013 10:38 am, modifié 1 fois.
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Message par ummolae »

westfalia a écrit : Par rapport au retour d'Ummolae, qui dit fonctionnement continu, dit consommation continue, je serais curieux de connaitre ta conso en Kw sur une journée comme aujourd'hui....
Bonjour Wesfalia

Je suis désolé que ton installation ne te donne pas satisfaction, je trouve tout comme toi que les régulations sont diablement compliquée sans nécessité, ayant fait beaucoup de régulation industrielle, je suis sidéré de voir comment les problèmes sont traités, cela donne l'impression que l'on a compliqué à l'extrême pour que l'on ne puisse plus se dépanner soi-même, c'est consternant.

Personnellement, j'ai eu la chance de choisir un modèle de machine qui pouvait fonctionner en mode analogique à partir d'une régulation relativement simple, je l'ai un chouia retaillée selon ma façon de voir et cela fonctionne, à mon point de vue, plutôt correctement.

Ma maison n'est pas du tout BBC, elle est isolée comme l'était les maisons d'il y a 20 ans, 180 m², le plancher chauffant est aussi d'ancien modèle à chape lourde, ce qui a été pour moi un avantage, la température de sortie PAC lui correspond parfaitement, par contre les radiateurs à l'étage ont été tous changés pour adapter leurs surfaces à leur nouveau mode de fonctionnement.

De plus, j'ai assez la flemme pour ne pas fermer les volets roulants la nuit :? :?
Ma PAC est rarement givrée et jamais en excès, le dégivrage fait correctement son travail, je ne touche plus à cette PAC depuis déjà quelques années, elle fait son boulot, donc je lui passe un coup d'éponge et de chiffon de temps à autres.

Voila les consommations depuis début Mars:

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Pour ma part, je trouve ces consommations tout à fait raisonnable, pour l'année 2012 cela a été 5300 kWh de chauffage ( soit environ 600 € TTC ), alors qu'auparavant c'était plus de 2000€ de gaz (valeur 2005), on pourrait peut être faire mieux, mais je n'ai ni le temps ni l'envie de bricoler pour gagner quelques dizaines d'euros, cela me parait dérisoire, le RSI est largement terminé depuis longtemps.
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Message par westfalia »

Bonsoir Ummolae

Merci pour les precisions, je suis dans les memes conditions que les votres au niveau de mon habitation, meme si pour ma part, je suis en RDC 30% sur PC Chappe lourde et 70% sur VConvecteurs.
Vos consommations me "rassurent" je me dis que 50 Kw est une consommation assez proche de la mienne, meme si je dois encore affiner les reglages afin de tirer le meilleur parti du cop de la machine (temp la plus basse possible durant le fonctionnement le plus long possible)
Pouvez vous me donner votre temp de depart de votre PC, afin que je compare avec la mienne....?Avez vous une diminution progressive de la demande de temp au fur et à mesure que vous vous approchez du point de consigne ? Pour ma part, le point de maintien en temp de la chappe pour une journée comme aujourd'hui se situe aux alentours de 36° (pour une temp ambiante demandée de 20°) Demander 41° sur la chappe à 2h00 du matin me parait etre une temperature élevée (au detriment du Cop)Qu'en pensez vous?
Je ne peux helas "jouer" comme vous avec les HC, je n'ai pas de possibilité d'optimiser mon contrat HC/HP en leurant l'impedance de ma sonde ...du fait que mon regulateur qui est "verrouillé"
Je vais perseverer afin de trouver le reglage le moins mauvais, et si celui là ne me donne pas satisfaction, je supprimerais mon deuxième circulateur afin de raccorder l'ensemble de mes departs sur un seul et meme circulateur.... (ce qui favorisera le debit sur l'echangeur et permettra à la machine d'avoir esperons le un fonctionnement plus stable)

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Message par ummolae »

westfalia a écrit :Pouvez vous me donner votre temp de depart de votre PC, afin que je compare avec la mienne....?Avez vous une diminution progressive de la demande de temp au fur et à mesure que vous vous approchez du point de consigne ?Westfalia
La température d'eau au départ du PC doit se trouver approximativement à la même témpérature que le départ échangeur soit autour de 38°C, comme la température de condensation est relativement stable, la température de sortie d'eau l'est également, la différence se fait sur le delta E/S échangeur, avec un débit constant, c'est bien la puissance thermique du groupe ( Pth = Volume d'eau x delta T°C E/S ) qui varie.
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