Un autre genre de problème WPL33...

jvm
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Un autre genre de problème WPL33...

Message par jvm »

Bonjour tous!

Je suis ce forum depuis quelques mois sans intervenir jusqu'ici…mais là, j'ai un souci de compréhension avec la WPL33 de mes parents.
Cette PAC a été installée il y a 4 ans en remplacement d'une chaudière mazout et alimente un circuit de chauffage dont on dira qu'il n'est pas très optimal…7 radiateurs au rdC, 4 au 1er, pas un du même type/marque, installés à 10 ans d'intervalle, maison moyennement isolée, plafonds très hauts, gros volume (pas les chiffres en tête, mais c'est peu important pour le moment).
Cette PAC n'a pas de contrat de maintenance, n'a probablement jamais été inspectée par un technicien Stiebel mais bon an mal an a fonctionné assez correctement durant 4 ans, y compris en température négative (-5°C/-6°C, grand froid dans le NPdC!), maintenant une ambiance à 20°C.
Seulement voilà, suite à un coup de foudre malheureux ou une usure trop grande (hum!), un des compresseurs s'est retrouvé en CC, et a dû être changé en Décembre.
Le technicien du moment a fait correctement son boulot, a remis en marche la pompe puis s'est évaporé, comme beaucoup d'autres avant lui…résultat, une suite ininterrompue de défauts HP/BP et des arrêts réguliers, température qui ne monte pas etc etc…en désespoir de cause j'ai fait intervenir un technicien agréé Stiebel qui a nettoyé le circuit chauffage et y a trouvé moult saletés (pas de contrat de maintenance + changement traumatique = plein de choses délogées…dans un circuit par ailleurs assez ancien, mal fait, plein de recoins…vous voyez le genre!).
On a pu constater au passage que les circulateurs avaient morflé, et remplacé celui du ballon PAC.
Le problème c'est que la PAC marche presque normalement (un défaut HP/BP par jour, sans conséquence) avec les paramètres suivants relevés 10s avant l'arrêt des compresseurs:

temp ext: 3°C
temp retour-O: 31.9°C
const retour-O: 50°C
cons tampon: 50°C
temp depart: 54.7°C
const dep chfge: 55°C

A noter que si j'ai le malheur de demander 56°C en départ chauffage, la sanction est immédiate: la PAC s'arrête en protection sur défaut HP/BP...pas encore propre le circuit?

Y a un sérieux souci que je ne m'explique pas: la maison est à 16°C après une montée en température de plusieurs jours en partant de 13°C…La loi d'eau est à 1.3, mais ça n'a pas beaucoup d'importance pour l'instant, avec une tempé retour qui ne décolle pas de 31/32°C…Tout se passe comme si le ballon tampon (500l) ne montait jamais à sa temperature de consigne, ce qui du coup explique pourquoi la tempé retour est aussi basse: la tempé départ du ballon est à peine plus haute (et bizarrement, elle n'est pas mesurée, celle-ci).
La tempé départ PAC elle monte inexorablement à sa limite de 55°C en à peu près 5 mn, et évidemment la PAC s'arrête pour les 20 prochaines minutes…pas étonnant que la maison –et le ballon- ne chauffent pas!
Les deux compresseurs fonctionnent, l'ECS (que j'ai limitée à 1h30 de fonctionnement par jour) monte sans problème aux 50°C que je lui demande: la PAC semble fonctionner normalement; c'est le reste et la régulation qui pose souci.

Faudrait-il installer un bypass pour monter le ballon tampon en température avant d'embrayer sur le chauffage?

Si quelqu'un a une idée de ce qui se passe, je suis tout ouïe!

Amicalement,

JV
tigrou
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Message par tigrou »

Bonjour,

Visiblement coté PAC c'est bon.
Tout ce passe comme si la circulation coté radiateurs n'était pas bonne.

Est ce que le ballon est en parallèle ou en série (mais je suppose parallèle)?

Est ce qu'il y a des robinets thermostatiques ?
Est ce que le circuit est bien purgé ?
Est ce qu'il y a un désemboueur ou autre sur le circuit de radiateurs ?
Est ce que le circulateur (radiateurs) tourne bien (il peut être gommé et ne pas tourner)?
Quel est le modèle de circulateur (radiateurs) et quelle est sa vitesse ?
Quelle est la pression du circuit de chauffage ?

Bref beaucoup de questions :D
jvm
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Message par jvm »

C'est une des explications qui nous (le technicien et moi) sont venues à l'esprit...

Il faut savoir que le circuit a été nettoyé entièrement deux fois (une fois produit, neutralisateur et eau, une seconde, eau seule).

Le ballon est en parallèle sur le circuit de chauffage

Est ce qu'il y a des robinets thermostatiques ?
non
Est ce que le circuit est bien purgé ?
en principe oui
Est ce qu'il y a un désemboueur ou autre sur le circuit de radiateurs ?
non!!!
Est ce que le circulateur (radiateurs) tourne bien (il peut être gommé et ne pas tourner)?
oui (vu la vibration qu'on entend partout quand il est en haute vitesse, il n'y a pas de doute...)
Quel est le modèle de circulateur (radiateurs) et quelle est sa vitesse ?
WILO RS25 utilisé en vitesse max (93W puissance)
Quelle est la pression du circuit de chauffage ?
1.8 bar
tigrou
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Message par tigrou »

Donc pas d'explication simple :cry:

Pour y voir plus clair il faudrait faire des prises de températures :
-Entrées + sorties BT
Entrées + sorties Radiateurs.
jvm
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Message par jvm »

Entre temps je me suis livré à des expérience de physique amusante:

- cherchant à augmenter la température du ballon, j'ai diminué la vitesse du circulateur chauffage au minimum: miracle les radiateurs ont pris 10 degrés d'un coup...mais on ne peut pas dire que la tempé retour ait beaucoup bougé: 33, comme d'hab

- juste pour voir j'ai augmenté la tempé départ max de 55 à 56: ça n'a pas raté 2mn après j'avais un défaut HP/BP, alors même que la tempé n'était pas encore arrivée même à 55...confirmé au moins 4 ou 5 fois...celle là elle me laisse sans voix, et je me demande ce qui active le défaut HP/BP...j'ai l'impression que ce n'est pas que l'activation des capteurs correspondants mais aussi des calculs internes aussi bizarroïdes qu'inexpliqués (dans la misérable doc)!
- toujours juste pour voir, j'ai coupé l'arrivée et le départ chauffage pendant un cycle (toujours pour aider le ballon à chauffer)...là la température de départ est montée assez vite et a allégrement dépassé les 55, donc arrêt PAC...avec le circuit en fonction, elle se stabilise un long moment à 54.8 puis finit par s'arrêter sur un pic de tempé qui lui fait atteindre les 55..

Conclusion:
- pas de circulation chauffage, la tempé départ monte comme une fusée, dépasse mle max 55 et arrête la PAC prématurément
- circulation rapide, elle monte moins vite mais ne se stabilise pas avant 55, et donc arrête le biniou prématurément, sans compter que les radiateurs ne chauffent pas bien fort
- circulation lente, la montée se fait comme avant, mais stabilisation pour un long moment à 54.8, et les radiateurs sont nettement plus chauds que dans le cas précédent...il doit se passer des drôles de chose (d'un point de vue thermostatique et flux d'eau) dans ce ballon...
- et enfin 55 vers 56 = défaut HP/BP, aucune explication rationnelle pour le moment...une malédiction?

Je me demande comment la tempé départ se régule sur une Stiebel?
landtd57
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Re: Un autre genre de problème WPL33...

Message par landtd57 »

jvm a écrit :Bonjour tous!

Je suis ce forum depuis quelques mois sans intervenir jusqu'ici…mais là, j'ai un souci de compréhension avec la WPL33 de mes parents.
Cette PAC a été installée il y a 4 ans en remplacement d'une chaudière mazout et alimente un circuit de chauffage dont on dira qu'il n'est pas très optimal…7 radiateurs au rdC, 4 au 1er, pas un du même type/marque, installés à 10 ans d'intervalle, maison moyennement isolée, plafonds très hauts, gros volume (pas les chiffres en tête, mais c'est peu important pour le moment).
Cette PAC n'a pas de contrat de maintenance, n'a probablement jamais été inspectée par un technicien Stiebel mais bon an mal an a fonctionné assez correctement durant 4 ans, y compris en température négative (-5°C/-6°C, grand froid dans le NPdC!), maintenant une ambiance à 20°C.
Seulement voilà, suite à un coup de foudre malheureux ou une usure trop grande (hum!), un des compresseurs s'est retrouvé en CC, et a dû être changé en Décembre.
Le technicien du moment a fait correctement son boulot, a remis en marche la pompe puis s'est évaporé, comme beaucoup d'autres avant lui…résultat, une suite ininterrompue de défauts HP/BP et des arrêts réguliers, température qui ne monte pas etc etc…en désespoir de cause j'ai fait intervenir un technicien agréé Stiebel qui a nettoyé le circuit chauffage et y a trouvé moult saletés (pas de contrat de maintenance + changement traumatique = plein de choses délogées…dans un circuit par ailleurs assez ancien, mal fait, plein de recoins…vous voyez le genre!).
On a pu constater au passage que les circulateurs avaient morflé, et remplacé celui du ballon PAC.
Le problème c'est que la PAC marche presque normalement (un défaut HP/BP par jour, sans conséquence) avec les paramètres suivants relevés 10s avant l'arrêt des compresseurs:

temp ext: 3°C
temp retour-O: 31.9°C
const retour-O: 50°C
cons tampon: 50°C
temp depart: 54.7°C
const dep chfge: 55°C

A noter que si j'ai le malheur de demander 56°C en départ chauffage, la sanction est immédiate: la PAC s'arrête en protection sur défaut HP/BP...pas encore propre le circuit?

Y a un sérieux souci que je ne m'explique pas: la maison est à 16°C après une montée en température de plusieurs jours en partant de 13°C…La loi d'eau est à 1.3, mais ça n'a pas beaucoup d'importance pour l'instant, avec une tempé retour qui ne décolle pas de 31/32°C…Tout se passe comme si le ballon tampon (500l) ne montait jamais à sa temperature de consigne, ce qui du coup explique pourquoi la tempé retour est aussi basse: la tempé départ du ballon est à peine plus haute (et bizarrement, elle n'est pas mesurée, celle-ci).
La tempé départ PAC elle monte inexorablement à sa limite de 55°C en à peu près 5 mn, et évidemment la PAC s'arrête pour les 20 prochaines minutes…pas étonnant que la maison –et le ballon- ne chauffent pas!
Les deux compresseurs fonctionnent, l'ECS (que j'ai limitée à 1h30 de fonctionnement par jour) monte sans problème aux 50°C que je lui demande: la PAC semble fonctionner normalement; c'est le reste et la régulation qui pose souci.

Faudrait-il installer un bypass pour monter le ballon tampon en température avant d'embrayer sur le chauffage?

Si quelqu'un a une idée de ce qui se passe, je suis tout ouïe!

Amicalement,

JV
Bonjour,

Une chose m'interpelle:
T° retour 31.9
T° départ 54.7
soit un delta de 22.8° ENORME!!!, bcp trop. D'où le défaut HP/BP

Si il y a un filtre à tamis sur le retour PAC, il serait bon de le nettoyer, si il n'y en a pas, c'est que c'est le condenseur de la PAC qui est bouché, et là... galère!!!
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w36xb2w
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Message par w36xb2w »

Bonjour
Voici la courbe selon ta pente 1.3 avec le peu de renseignements que tu donnes
On s’aperçoit qu'il manque 49-31°.9=17°.3 dans le ballon.
Image
A -3° plafonnement de la PAC Il faut les résistances --> vérifie qu'elles sont ON
Tu devrais noter tout les réglages dans le modules de commande dans un fichier excel comme je l'ai fait.
Il y a surement un ou des paramètres qui ne sont plus bons.
Sur le wiki j'ai tous les miens.
J'ai eu la foudre et les sondes ont trinquées mais que toutes les cartes électroniques.
4/4/2008 PAC Stiebel WPL 18/ECS 300L
Abonnement HC tri 15 Kva cout 21000 € Prime 9053 € Etat et UEM

avril 2019 construction maison chauffage gaz condensation avec PC 104 m2
tigrou
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Message par tigrou »

J'ai l'impression que le problème vient bien du circuit radiateur !
Le Delta T entre départ et retour radiateur est important mais les seules mesures interprétables sont en condition de chauffe (maison chaude) et après un "régime stabilisé".

Je suis un peu étonné du résultat en fonction de la vitesse du circulateur. Peut être pose t'il soucis !

Sinon, ou est posé la sonde de départ d'eau prise en compte par la régulation :
Avant out après le BT ?
jvm
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Message par jvm »

Je crois bien que le problème est dans le condenseur qui doit être très encrassé...demain séance de nettoyage avec le produit-qui-va-bien (de l'acide phosphorique je pense) pendant plusieurs heures, circuit rempli entre le condenseur et la machine de désembouage...

c'est la seule explication qui reste à ce différentiel de température (tigrou, le différentiel est entre le départ et le retour PAC, pas les radiateurs)....comme le fait remarquer landtd57, ça me conduit à des défauts HP au moindre hoquet, des montées en température départ bien trop rapides (normal si y a pas de débit eau dans le condenseur!) qui arrêtent la pompe prématurément et empêchent définitivement (avec les défauts HP) le BT de monter en température...
La régulation est probablement correcte...le problème, c'est qu'elle n'a pas eu l'occasion d'exercer ses talents depuis un moment (depuis le changement de compresseur, en fait)...

Je me suis aussi aperçu que depuis quelques mois l'eau devait être très dure...normal, personne n'a remis de sel dans l'adoucisseur depuis! Ca n'a pas du aider...

j'ai pu aussi constater qu'il n'y a pas de désemboueur sur cette installation, seulement le filtre à tamis sur le retour PAC. Avec une installation ancienne, c'était vraiment chercher les ennuis...l'installateur a voulu faire des économies sur tout...portant elle était pas donnée cette WPL 33...

Merci à tous de vos réponses...je vous tiendrait au courant de la suite de l'histoire!

JV
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Message par jvm »

Bonjour tous!

On est un peu plus d'un mois plus tard; deux filtres ont été installés sur le retour PAC (1 tamis plus un magnétique) après une opération de nettoyage qui a généré au moins 1 kg d’écailles agglomérées les unes sur les autres...maintenant l'échangeur semble propre (le delta T entre la température IWS et la température de départ PAC ets de l'ordre de 3-4 degrés, donc l'eau circule bien).
Le produit de nettoyage est resté tout ce temps;
Et pourtant le chauffage est toujours aussi problématique: j'ai des défauts HP réguliers et parfois en rafale d’où arrêt de la PAC...et j'ai toujours un delta de 20 à 22 °C entre le départ PAC et le retour PAC!!!!

Mon frigoriste et moi en perdent notre latin! La PAC semble avoir le potentiel pour fonctionner normalement, mais comment peut on perdre plus de 20 °C dans les radiateurs?
Apparemment les radiateurs sont "chauds", mais impossible de dépasser 18° dans la maison quelque soit le réglage utilisé: le delta départ-retour ne change pas...
La conséquence est que la PAC n'a jamais réussi à atteindre normalement la tempé retour que la loi d'eau lui commande (et le fait de passer en consigne fixe n'y change rien, on ne dépasse jamais 33°C de tempé retour).
Ceci est sans doute indirectement la cause des défauts HP j'imagine...

Que reste-t-il à faire selon vous?

Cordialement

JV
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Message par landtd57 »

Bonjour,

Le delta à prendre en compte est bien celui entre température retour et température départ. Si vous avez 20/22°, il est tt à fait normal que la PAC fasse des HP.
En effet, cela se répercute sur la température du tampon qui ne dépasse pas les 33°
Si vous pensez que l'échangeur est propre, pouvez vous me donner le diamètre et la nature des liaisons PAC/Ballon tampon ainsi que la longueur total et le nombre de coude. Le type de circulateur et la vitesse réglée.
Avez vous bien purgé le circuit, plus d'air dans le condenseur?
Le ballon tampon est bien un STIEBEL, et la sonde de retour bien placée dans le doigt de gants prévu à cet effet?
jld82
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Message par jld82 »

Bonjour
La différence de T° entre entrée et sortie radiateurs (20 à 22°C) et le bruit du circulateur chauffage me font penser au circulateur chauffage usé (c'est comme une pompe : si usée l'eau passe entre la turbine et les parois fixes et ne va pas dans le circuit).

J'avais un PB de vibrations dans les radiateurs qui était amplifié par une cloison : le changement du circulateur chauffage agé de 30 ans a supprimé ce bruit. Coût 100 euros sur le net et changé moi-même.
Penser aussi aux robinets et coudes de réglage : si l'eau circule mal le delta T ne peut qu'être élevé, avec un meilleur delta aux radiateurs la T° moyenne nécessaire sera abaissée.

A+
Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
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Message par landtd57 »

Lorsqu'il y a un ballon tampon entre le circuit radiateur et la PAC, raccordé en parallèle comme le demande STIEBEL, le delta du circuit radiateur n'influence en rien le delta à la PAC.
jvm
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Message par jvm »

La pompe semble avoir été installée selon les règles Stiebel et les sondes de température sont aux endroits prévus.

Ce que je constate aussi (encore tout à l'heure) c'est qu'en fonctionnement avec ECS prioritaire, la tempé de départ monte régulièrement jusqu'à atteindre la température de coupure en 2 ou 3 mn (57°C pour l'instant), du coup l'ECS a à peine le temps de monter d'un dixième de dgré, aussitôt perdu dans la circulation générale de l'ECS. Au prochain cycle, rebelote, et bien entendu pendant ce temps pas de chauffage...
Je l'ai aussi constaté en retirant l'eau chaude sanitaire (hors un créneau le matin) en semaine: la température de départ fait des paliers successifs mais globalement continue à monter jusqu'à là aussi atteindre la température de coupure (56°C ici) otant toute chance au ballon de jamais attendre une température correcte.

En d'autre termes, il n'y a pas de régulation efficace des compresseurs de la température de départ (en dessous de la température de coupure) ce que je ne comprend pas...la régulation loi d'eau n'a aucune change fonctionner si le ballon PAC n’atteint jamais une température correcte, me semble-t-il.

Il suffirait que la tempé départ s'établisse à une valeur un peu inférieure à sa limite imposée pour 15 ou 20 mn pour changer complètement la nature du problème...mais avec 4 ou 5, aucune chance.

Et si je réaugmente les tempé limites, c'est un festival de défauts HP; même en ce moment il y en a et à chaque fois un cycle de chauffage ou ECS de perdu!
landtd57
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Message par landtd57 »

Je reformule... distance entre la PAC et le tampon, diamètre des tubes.
La PAC coupe en HP à 60° normalement, pour votre décalage à 56°, cela peut venir du mauvais contact de la sonde avec le tuyaux.
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