1 Altherma 14 kW ou 2 PAC (sur PC et radiateurs)

[colin]

Bonjour,

Après avoir débatu sur le système de chauffage (http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=6328), notre choix semble se diriger vers l'Altherma de Daikin.
RDC: 75 m2 sur PC
1er étage: 75 m2 sur radiateurs basse température

On nous propose une ERHQ014A de 14 kW avec kit hydraulique reversible EKHBX016A B6V3.

Ma question: ne vaut-il pas mieux installer 2 petites PAC, une pour le RDC sur PC et une pour le haut sur radiateurs basse température?
De ce que j'ai cru comprendre, on aurait un meilleur COP pour la PAC sur le PC puisque l'eau serait à 35°C, tandis que la PAC du haut chaufferait à 45°C.
Mais du coup on aurait 2 pompes, 2 kits hydrauliques... cela fait-il une grosse différence de prix? est-ce amorti sur la consommation?

Merci de vos conseils! (en particulier Fredoche qui a installé ce système de 2 Daikin...)

Colin

[jy71]

Bonjour,
le bureau d'études que j'ai consulté pour ma propre installation m'a orienté vers deux petites PAC indépendantes : l'une chauffant le PC et l'autre des ventiloconvecteurs. J'ai tout de même fait chiffrer une seule grosse altherma et il n'y avait pas une différence si importante que je le pensais. Avec une seule PAC il faut ajouter un ballon tampon (nécessaire lorsqu'il y a deux circuits à 2 températures différentes), une vanne 3 voies motorisée avec sa propre sonde extérieure, un circulateur supplémentaire... Et le tout donnera un moins bon rendement sur le PC.
J'en reste à la solution préconisée par le bureau d'études : 2 petites PAC indépendantes. D'autant qu'on évite ainsi les soucis que semblent rencontrer les possesseurs des gros modèles d'altherma (mauvaise régulation). Le bureau d'études me dit qu'ils ont sorti les derniers modèles cet été un peu dans l'urgence.
Si cela peut vous aider dans votre choix...

[colin]

Oui en effet j'avait lu votre post et c'est ce qui m'avait poussé à évaluer la solution à 2 PACs. Je rencontre un installateur ce midi, je lui demanderait de chiffrer cette solution.

Par contre, avec 1 grosse Altherma on ne me propose ni de vanne 3 voies motorisées, nicirculateur supplémentaire, ni de ballon tampon...

Mais dans une autre discussion (http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=6328) chriis45 m'explique que l'Altherma 14 kW est un système inverter et a un ballon tampon de 50l donc le ballon tampon ne devrait pas etre necessaire...

Difficile de s'y retrouver!

[jy71]

Bonjour,
il me parait pourtant nécessaire de mettre cette vanne trois voies. Le module hydraulique va produire de l'eau à 40-45 °C, destinée au circuit radiateurs et la vanne trois voies doit abaisser la température de cette eau pour alimenter le PC. Il faut donc également une sonde qui pilote la position de cette vanne en fonction de la température ext. et un circulateur en plus. C'est le schéma type donné par les docs de Daikin aux professionnels pour cette situation (PC + circuit radiateurs).
Mais je suis bien d'accord qu'il est difficile de s'y retrouver.
Bon courage !

[fredoche]

salut

2 pacs sans hésiter, pour les problèmes de températures évoquées, qui necessitent sinon une vanne 3 voies, et surtout pour pouvoir faire fonctionner chacune dans une plage de régulation adéquate 25%-100% propre à l'inverter, et adapté au besoins de chaque émetteur et partie chauffée.

Un saone et Loirien jy ! C'est qui le BE ?

Pour l'amortissement, je ne saurais te dire, j'ai payé tellement peu cher que j'ai du mal à discuter face à vos tarifs en général. Pour moi, c'est économique évidemment.

Et je ne connais pas les tarifs des grosses, mais pour les soucis de régiul qu'évoque jy, c'est pas la première que j'en entends faire le lien avec une surpuissance par rapport aux besoins, et donc par conséquence un fonctionnement TOR fréquent avec des températures relativement douces.

[jy71]

Bonjour Fredoche,
pour mon installation, le bureau d'études est Ferro Ingénierie Bourgogne (à Chalon). Ils m'ont fait très bonne impression et ne sont pas regardants du temps passé avec le client à le conseiller et à envisager différentes solutions.
Je ne sais pas si çà a un intérêt mais je peux éventuellement faire une description de mon installation (quand les travaux auront démarré). Je me pose la question de l'utilité puisque mon installation risque d'être sensiblement la même que la votre, et dans la même région en plus.
EN tous cas merci pour votre description qui m'a bien conforté dans mon choix, conformément aux prescriptions du BE.

[fredoche]

salut jy71

Au contraire, toute présentation est très utile et très instructive. Malgré les similitudes, les projets sont en général différents, et chaque cas est au bout du compte particulier.

Ca m'intéresse d'autant plus que j'aurai une base de comparaison proche Je désespérais de voir quelques bourguignons.

Et si ce n'est pas indiscret, qui sera en charge de la réalisation de l'installation ? Tu peux me répondre en MP si tu veux.

Donc pour toi qui a fait chiffrer, à quel écart arrives -tu ? Entre 1 et 2 PACs ?

[colin]

Merci de vos avis, qui vont dans le même sens!

Car un installateur m'a dit hier que pour 2 petites Altherma, il faudrait un ballon tampon sur le circuit radiateurs... soit 2 PACs, 2 chaudières + 1 ballon tampon...
Je ne comprend plus quand il faut mettre ce ballon tampon ou pas...

Et il semblerait que le crédit d'impot ne pourrait s'appliquer que sur 1 seule des 2 PACs... vraiment?

Enfin il fait un reproche au système 1 grosse Altherma: avec une résistance d'appoint de 6 kW, une conso de la PAC de 3 kW, on dépassera l'abonnement EDF de 9 kW actuel... Qu'en est-il pour 2 petites Altherma? quelles sont vos résistances d'appoint?

[jy71]

De mon côté le bureau d'études a préconisé une résistance d'appoint de 3 kW pour l'altherma taille 6 (qui fait plutôt 7 kW nomin. d'ailleurs) , pour les vc de l'étage (65 m²) et une de 6 kW pour la PAC de taille 7 pour le PC du RC (95 m² à chauffer par ce moyen).
Et çà dépassera aussi les 9 kW.
J'ai repris les calculs à la température de base de -11°C, sans les appoints on arrive à 9,4 kW au total (besoins estimés à 11,4 kW). Un appoint de 3 kW sur chaque machine suffirait certainement (on préconise une surpuissance de 20 % avec les appoints).

[fredoche]

Re

Non à priori, nul besoin d'un ballon tampon, si tu as une pac dédiée pour chaque type de circuit.

Pour le crédit d'impots, je ne sais pas encore, je te dis ça en septembre/octobre.
A priori, ça marche, je vois pas pourquoi il y aurait une contrainte particulière, puisque tu as besoin de ces éléments pour couvrir tes besoins en chauffage. Que tu en mettes une ou 2, et surtout si c'est quasi le même prix, pour un usage un peu plus économique, je ne vois pas où serait le problème.

Les 6 kw sont étagées il me semble, en 3*2 ou 2*3 kW.

Franchement 1 résistance de 3 kw suffit dans la plupart des cas, et certainement pour le votre à vous 2 aussi. Chez moi ces résistances consomment plus que mes pacs à plein régime, qui sont données pour 18 A max sur la carlingue, mais dont je n'ai jamais vu dépasser les 12 A. Les résistances de 3 kW en pompe 13 A, mais ne fonctionent que pour les dégivrages chez moi. Par contre, ces résistances sont obligatoires pour les dégivrages.

Moi avec les 2 PACs, 3 résistances de 3 kW (il y en a une dans le ballon ECS), j'ai été quasi obligé de prendre un abonnement 18 kVA, car je suis raccordé en Tri.

Encore une fois un truc me surprend jy, je ne sais si tes besoins sont estimés par le BE, mais ils sont de presque 30% supérieurs aux miens. Vu le peu de distance qui nous séparent et les attendues qualités de tes choix de construction jy, je vois pas comment tu peux arriver à 30% en plus, les 11.4kW que tu évoques.

[jy71]

Fredoche,
je suis d'accord avec toi sur la surestimation de mes besoins et le BE m'a clairement dit qu'ils calculaient les pertes "à l'ancienne" pour se donner une marge de manoeuvre. Ils doivent me fournir sous peu une nouvelle estimation avec les normes RT2005 et savent que ce qui a été préconisé sera largement suffisant (d'après eux entre ce qu'on prévoit théoriquement avec les R des matériaux et ce qu'on obtient réellement en tenant compte des défauts de pose, il y a des différences sensibles, d'où leur choix).
En revanche, il doit y avoir 3-4 kW de déperditions dynamiques qu'on pourra enlever car j'envisage une vmc DF. Ils vont peut-être me proposer des PAC de taille inférieure dans leur dernière version d'étude thermique. J'attends de la recevoir.

[fredoche]

(d'après eux entre ce qu'on prévoit théoriquement avec les R des matériaux et ce qu'on obtient réellement en tenant compte des défauts de pose, il y a des différences sensibles, d'où leur choix).
En revanche, il doit y avoir 3-4 kW de déperditions dynamiques qu'on pourra enlever car j'envisage une vmc DF. Ils vont peut-être me proposer des PAC de taille inférieure dans leur dernière version d'étude thermique. J'attends de la recevoir.

OK

Oui la DF aura une grosse influence sur une maison de grande taille comme la tienne.

[colin]

J'ai reçu des chiffres d'un installateur ce matin pour comparer les 2 options:

- installation 1 PAC 14 kW pour 75 m2 de PC et 75 m2 de radiateurs BT, 16645 euro TTC
- installation 1 PAC 7kW pour 75 m2 de plancher, 1 PAC 7 kW pour 75 m2 de radiateurs: 18840 euro TTC

Soit 2000 euro de différence quand même...

Mais je me dis que ça a plusieurs avantages:
- régulations adaptées aux besoins des émetteurs
- pas de soucis de régulation des grosses Altherma
- en délestant la résistance d'appoint d'un des PACs, je peux garder l'abo EDF 9 KW (2*1.5 kW/PAC + 3 kW appoint = 6 kW)
- si une PAC lache, on a encore un chauffage partiel
- possibilité d'installation en 2 étapes (haut puis bas)

[jy71]

De mon côté, j'ai fait également chiffrer deux versions,
- 2 althermas tailles 6 et 7 (dont un module hydraulique réversible) : 11.300 € HT (matériel seul)
- 1 altherma de 16 kW avec le ballon tampon, les régulateurs supplémentaires et tout et tout : 11.200 € HT (matériel seul).

Pour moi, le choix est vite fait. Ce sera forcément deux machines séparées.

[colin]

Bonjour,

Bon je suis maintenant convaincu par la solution 2 PACS indépendantes malgré un léger surplus financier...

Maintenant je me pose une question...
Pour chaque chambre j'ai une surface de 15m2 et plafond à 3.2m. Je calcule donc une déperdition de 15m2 * 3.2m * 1.2 (G) * (20°C-(-5°C) = 1440 kW.
Sur radiateurs basse température DT=25°C, il faut donc doubler la surface d'un radiateur DT=50°C. Et donc il faudrait un radiateur normal de 2900 kW environ. Ils sont rare et plutot énorme (Acova?) et assez cher...

Je réfléchis donc aux ventilo-convecteurs, mais alors:
- dans une chambre, est-ce que le bruit n'est pas génant la nuit?
- l'air brassé n'apporte-il pas un inconfort?
- la consommation électrique du ventilateur est-elle négligeable?