L’ENERGIE CONSOMMEE par les DEMARRAGES et les DEGIVRAGES ???

[alain30]

Doucement doucement Cle, rend à César ce qui appartient à César et ne transforme pas ma conclusion:

Au moins nous sommes d'accord sur l'essentiel de l'étude: ce n'est pas sur le nombre de dégivrages que nous ferons une économie substantielle. (sur une installation correctement dimensionnée)

En

Par contre j'approuve a 100% ta conclusion que le dégivrage n'est pas une perte d'énergie mais bien un gain au final.

Vois tu la nuance

Si tu trouves que le dégivrage est un gain d'énergie mets ta PAC en dégivrage permanent
Peut être que là tu y vas un peu fort, non

[cle]

salut

J'explique, persiste et signe

Exemple journée du 11/02/09 -5°C journée avec 9 Dégivrages j'ai consommé au pire 0,2KWH*9*0,11 = 0,2 Euro pour le dégivrage
Sur cette journée j'ai consommé 7 Euro d'energie le COP etait de 2,2

Le cout du dégivrage est de environ 3% soit environ 0,07 sur le COP

comme Je perd environ 0,2 point de COP par dégré de moins sur l'évaporateur

La glace étant un bon isolant (voir les igloo) Si je laisse de la glace s'accumuler sur l'évaporateur, sa température va trés vite descendre de -0,3°C donc le COP descendra vite en dessous de 2,13

Donc je confirme en dégivrant je gagne de l'argent

[alain30]

J'explique, persiste et signe

Donc je confirme en dégivrant je gagne de l'argent

PAIX à ton âme.
Mais s'il te plaît ne fais pas dire aux autres ce tu penses très très fort dans ta tête, merci.

[alain30]

Etude CIAT sur le gain obtenu avec un dégivrage auto-adaptatif / à un dégivrage cyclique de 45 minutes. (5 à 10% sur le COP saisonnier et le nombre de dégivrage diminué de 45% environ dans les conditions du test)

ICI
http://www.chantier.net/prebat/images/037.pdf

Bonne lecture

[cle]

Trés interessante étude qui m'amène à nuancer ma déclaration ci-dessous

J'explique, persiste et signe

Donc je confirme en dégivrant je gagne de l'argent

En effet j'ai une PAC Toshiba avec dégivrage adaptatif et un très important condenseur. Avec la taille du condenseurs et une excellente régulation (c'est assez bluffant de voir sa capacité à retardé le passage à O°C du condenseur), le givré n'est jamais apparu audessus de 2°C, si le temps est un peu sec elle tourne à -2°C sans givre. Avec le dégivrage adaptatif, quand elle dégivre, ce n'est pas pour rien.
Donc dans mon cas perso mon Affirmation est vrai, par contre pour les PAC qui dégivre toutes les 45' ... mea-culpa je pensais que comme les dinosaures ils avaient disparu.

[ummolae]

Si tu as 5 minutes réponds moi sur: le post du Sam Mar 06, 2010 12:09 pm
Sur la chute de T°C départ eau j'ai du mal à comprendre. Merci.

Dans le cas de la chute de température, je reconnais que mon cas n'est pas significatif, il n'est que la photo d'un instant qui n'est pas représentatif de givrage beaucoup plus important, on voit bien que cette chute est en relation directe avec la température extérieure et de la quantité de glace éventuelle présente sur l'évaporateur, donc conditionné par le mode de fonctionnement de la PAC.

Comme on peut difficilement faire un calcul sérieux du coté thermique, je vais prendre le problème au plus simple du coté consommation électrique car c'est cela qui coute et que l'on voudrait chiffrer.

Voila le graphe de mon installation sur 12h avec des températures négatives et forte humidité en cours de la nuit du 12/12 :



Pour commencer, on va poser quelques postulats, je pense que tu seras d'accord pour dire que :

1 - tout ce qui se trouve en dessous de la droite XY c'est l'énergie consacrée au chauffage de la maison.

2 - tout ce qui se trouve au dessus de cette droite XY représente l'énergie dépensée soit par le givrage (A) ou le dégivrage (B), (C) représentant l'arrêt du compresseur au début du dégivrage (inversion V4V etc..)

Un calcul simplet va nous donner :

A = 162 Wh, B = 375 Wh et C = 100 Wh

Sur ces valeurs, si je laisse geler l'évaporateur (D1) par manque de vigilance ou de réglage approprié, cela va couter A +B - C= 162 +375 - 100 = 437 Wh

Si je ne laisse pas geler l'évaporateur par un réglage optimal le dégivrage ne coutera que B - C = 275 Wh. (résultat qui corrobore mon précédent calcul à partir des pertes thermiques avec une valeur de 252 Wh)

On peut voir sur le graphe que lorsque l'évaporateur n'est pas colmaté, la valeur de l'énergie absorbée en D2-D3-D4-D5 est difficilement mesurable. Ces calculs sont approximatifs mais significatifs néanmoins du coût des dégivrages et surtout du surcoût de laisser l'évaporateur se prendre en glace comme on le voit parfois.

Ces explications sont en relation avec mon installation et ne saurait être transposées sur d'autres installations ou d'autres matériels, c'est bien là la difficulté de généraliser ce problème de coût givrage/dégivrage, chaque cas étant particulier.

[alain30]

Si tu as 5 minutes réponds moi sur: le post du Sam Mar 06, 2010 12:09 pm
Sur la chute de T°C départ eau j'ai du mal à comprendre. Merci.

Dans le cas de la chute de température, je reconnais que mon cas n'est pas significatif, il n'est que la photo d'un instant qui n'est pas représentatif de givrage beaucoup plus important, on voit bien que cette chute est en relation directe avec la température extérieure et de la quantité de glace éventuelle présente sur l'évaporateur, donc conditionné par le mode de fonctionnement de la PAC.

Comme on peut difficilement faire un calcul sérieux du coté thermique, je vais prendre le problème au plus simple du coté consommation électrique car c'est cela qui coute et que l'on voudrait chiffrer.

Voila le graphe de mon installation sur 12h avec des températures négatives et forte humidité en cours de la nuit du 12/12 :



Pour commencer, on va poser quelques postulats, je pense que tu seras d'accord pour dire que :

1 - tout ce qui se trouve en dessous de la droite XY c'est l'énergie consacrée au chauffage de la maison.

2 - tout ce qui se trouve au dessus de cette droite XY représente l'énergie dépensée soit par le givrage (A) ou le dégivrage (B), (C) représentant l'arrêt du compresseur au début du dégivrage (inversion V4V etc..)

Un calcul simplet va nous donner :

A = 162 Wh, B = 375 Wh et C = 100 Wh

Sur ces valeurs, si je laisse geler l'évaporateur (D1) par manque de vigilance ou de réglage approprié, cela va couter A +B - C= 162 +375 - 100 = 437 Wh

Si je ne laisse pas geler l'évaporateur par un réglage optimal le dégivrage ne coutera que B - C = 275 Wh. (résultat qui corrobore mon précédent mon précédent calcul à partir des pertes thermiques avec une valeur de 252 Wh)

On peut voir sur le graphe que lorsque l'évaporateur n'est pas colmaté, la valeur de l'énergie absorbée en D2-D3-D4-D5 est difficilement mesurable. Ces calculs sont approximatifs mais significatifs néanmoins du coût des dégivrages et surtout du surcoût de laisser l'évaporateur se prendre en glace comme on le voit parfois.

Ces explications sont en relation avec mon installation et ne saurait être transposées sur d'autres installations ou d'autres matériels, c'est bien là la difficulté de généraliser ce problème de coût givrage/dégivrage, chaque cas étant particulier.

Bonjour Ummolae,

Oui très bien mais ce n'était pas la question posée
La question posée c'était: Lors de certains dégivrages (T°C extérieures négatives, humidité importante ) oui ou non as tu des baisses de T°C sur la sortie PAC (Départ eau) de l'ordre de 8 à 10 °C comme constaté sur le relevé du 07/01/2010

Si erreur dans mes observations , explique moi où:

Car ton graphe représente bien des dégivrages cycliques de 2 Heures avec des chutes sur la T°C Départ eau de l'ordre de 8-10°C (Comme beaucoup d'installations qui sont sur ITOW) et retour eau de l'ordre de 4 ou 5°C pour des t°C extérieures entre 0°C et -2,6°C. Je te laisse le soin de rectifier ton calcul et les Températures

et non pas comme tu l'indiques de 3°C maximum.

Bonjour à tous les forumeurs intéressés par le sujet des dégivrages

Voila ce que j'ai rajouté sur le précédent post :

"Sur le départ d'eau, durant le dégivrage, la chute de température n'est que de 3°C

Ceci pour la clarté de lecture pour les "forumeurs" qui s'intéressent au sujet

[ummolae]

Oui très bien mais ce n'était pas la question posée, la question posée c'était: Lors de certains dégivrages (T°C extérieures négatives, humidité importante ) oui ou non as tu des baisses de T°C sur la sortie PAC (Départ eau) de l'ordre de 8 à 10 °C comme constaté sur le relevé du 07/01/2010

Si erreur dans mes observations , explique moi où:

Car ton graphe représente bien des dégivrages cycliques de 2 Heures avec des chutes sur la T°C Départ eau de l'ordre de 8-10°C (Comme beaucoup d'installations qui sont sur ITOW) et retour eau de l'ordre de 4 ou 5°C pour des t°C extérieures entre 0°C et -2,6°C. Je te laisse le soin de rectifier ton calcul et les Températures et non pas comme tu l'indiques de 3°C maximum.

Bonjour Alain30

Toutes mes excuses, je n'avais pas compris que tu souhaitais avoir une réponse sur l'abaissement de température de l'eau de circulation lors des dégivrages, ma réponse est OUI, la variation peut être de 8/10°C dans certains cas, sur le graphe proposé, elle n'était que de 3°C, cette variation de température est évidemment liée aux conditions climatiques du moment, une mesure n'étant qu'un instantané d'une situation.

L'intérêt pour moi de cette analyse a été de savoir s'il était préférable d'accélérer le cycle de dégivrage, plutôt que de laisser la machine se débrouiller toute seule face au givrage de son évaporateur.

Pour moi, la réponse est claire, la dépense énergétique lors d'un dégivrage régulier et efficace est beaucoup moindre qu'un évaporateur sur-givrer qui va demander une énergie importante pour éliminer sa couche de glace, augmenté de la perte de rendement de la machine durant ces phases de surgivrage, ce que semble corroborée l'étude de CIAT sur le sujet.

Sur les machines DAIKIN type RZQ, nous avons cette possibilité d'opter pour 3 cycles de base, 40', 2h ou 6h, qui peuvent être modifiés en fonctions des températures externes par la machine elle même.

[ficelle]

Bonjour à tous.
Pour info, voici les données obtenues sur quelques manips concernant les consos électriques relatives au dégivrage chez un proche : PAC air/eau puissance 13 kW (9 + 4) triphasé, BT 100 litres sur sortie PAC, 11 radiateurs sur 3 niveaux, déperd. > 12 kW à - 15°C.
Cinq suivis entre mars 09 et janvier 2010 : t°C ext de -2 à +4°C (moyenne 1°C), t° int 20°C.
Temps de dégivrage moyen 4 min 30 ; temps moyen de retour à la t°C de sortie condenseur d'avant dégivrage 12 min 30 ; donc temps total moyen dégivrage + retour à t°C 17 min.
Chute de t°C eau sortie condenseur d'autant plus importante que cette t°C avant dégivrage est élevée ; exemples extrêmes : chute de 33,5 à 31,2 soit 2,3°C et de 39,5 à 32,2 soit 7,3°C. Pour les 5 manips, chute moyenne de 6°C.
Intensité moyenne sur les 17 min : 6,3 ampères par phase.
Compteur électrique pas assez sensible pour déterminer précisément la conso correspondante à ces 17 min ; elle se situe autour de 1kWh.
Calcul plus réaliste à partir de : V=407 volt, I = 6,3 Amp, cos phi = 0,97 et de t = 0, 28 heure soit conso = 407*6,3*1,732*0,97*0,28 = ~ 1200 Wh.
Pas de nombre précis de dégivrages sur une période hivernale. Ce que je peux juste dire, c'est que par temps humide, on peut en avoir plus d'une dizaine par 24 h (parfois 2 sur un cycle de 90 min de chauffe). Cette conso dégivrage ne peut donc pas être considérée comme négligeable.
Ficelle.

[ummolae]

Compteur électrique pas assez sensible pour déterminer précisément la conso correspondante à ces 17 min ; elle se situe autour de 1kWh.
Calcul plus réaliste à partir de : V=407 volt, I = 6,3 Amp, cos phi = 0,97 et de t = 0, 28 heure soit conso = 407*6,3*1,732*0,97*0,28 = ~ 1200 Wh.
Pas de nombre précis de dégivrages sur une période hivernale. Ce que je peux juste dire, c'est que par temps humide, on peut en avoir plus d'une dizaine par 24 h (parfois 2 sur un cycle de 90 min de chauffe). Cette conso dégivrage ne peut donc pas être considérée comme négligeable..

Bonjour Ficelle

Sur ces bases, effectivement les consommations "dites de dégivrage" sont considérables, si on prend ta valeur de 1,2 kWh par dégivrage à raison de 10 dégivrages jour sur 200 jours jours moyen de chauffe cela nous ferait 2400 kWh soit environ de 1/3 de ma consommation de la saison, le COPA en prend un sérieux coup

Je pense que tu fais là une grossière erreur, sans entrer dans le détail (qui sont exposés un peu plus haut), lorsque la PAC remonte sa température après le dégivrage elle compense aussi les pertes thermiques générales de la maison

[ficelle]

Bonjour ummolae.
Je ne crois pas avoir fait d'erreur ni de calcul, ni de raisonnement. Peut-être me suis-je juste mal exprimé : il s'agit bien sûr de l'énergie consommée lors du dégivrage (c'est le titre), mais je n'ai jamais prétendu que cette énergie n'était utlisée que pour le dégivrage. Je sais bien que concomitamment mes radiateurs bénéficient de calories et que l'énergie réellement dépensée pour déglacer est inférieure à 1,2 kWh.
Mon but était simplement d'apporter quelques éléments chiffrés aux divers acteurs de la discussion : sur l'importance de l'énergie dépensée pendant ces 17 minutes et ce quelle que soit sa répartition (qu'il n'est pas simple d'appréhender), le nombre de dégivrages, la chute de t°C sortie condenseur...
Cordialement.
Ficelle.

[VincentN]

Bonjour ummolae.
Je ne crois pas avoir fait d'erreur ni de calcul, ni de raisonnement. Peut-être me suis-je juste mal exprimé : il s'agit bien sûr de l'énergie consommée lors du dégivrage (c'est le titre), mais je n'ai jamais prétendu que cette énergie n'était utlisée que pour le dégivrage. Je sais bien que concomitamment mes radiateurs bénéficient de calories et que l'énergie réellement dépensée pour déglacer est inférieure à 1,2 kWh.
Mon but était simplement d'apporter quelques éléments chiffrés aux divers acteurs de la discussion : sur l'importance de l'énergie dépensée pendant ces 17 minutes et ce quelle que soit sa répartition (qu'il n'est pas simple d'appréhender), le nombre de dégivrages, la chute de t°C sortie condenseur...
Cordialement.
Ficelle.

Pour bien faire, il faudrait retrancher à ces 17 minutes le temps d'un cycle "normal" (c.à.d sans dégivrage) à même T° ext.
La durée restante sera donc celle "consommée" par le dégivrage (tps de dégivrage + retour à T° initiale).
Pour bien mesurer l'impact d'un dégivrage il ne faut pas compter que l'énergie consommée pendant le "cycle inversé" mais aussi l'énergie nécessaire au retour à la T° de départ juste avant le dégivrage.

Mais, pour conclure, je pense que toutes les calculs basés sur le temps de fonctionnement ne sont que des approximation.
Bien qu'ayant une PAC TOR, je vois bien sur les graphiques (et sur le compteur) que la puissance instantanée n'est pas la même en dégivrage qu'en cycle "normal". Ce qui s'explique certainement par le fait que le compresseur "force" beaucoup moins pour le dégivrage.
Bref, il faudrait un compteur en watt et non en Kwatt pour pouvoir mesurer précisément.

[ummolae]

- Pour info, voici les données obtenues sur quelques manips concernant les consos électriques relatives au dégivrage chez un proche.

- La conso correspondante à ces 17 min ; elle se situe autour de 1kWh.
Calcul plus réaliste à partir de : V=407 volt, I = 6,3 Amp, cos phi = 0,97 et de t = 0, 28 heure soit conso = 407*6,3*1,732*0,97*0,28 = ~ 1200 Wh.

- Cette conso dégivrage ne peut donc pas être considérée comme négligeable.

Toutes mes excuses Ficelle, car tu parlais bien de dégivrages dans ton post, cela laissait croire qu'il s'agissait bien de consommation relative à celui-ci, donc si je comprends bien, la puissance absorbée par le dégivrage ET le chauffage de la maison correspond à 1 ou 1,2 kWh, cela ne nous renseigne pas sur la puissance dissipée par le dégivrage seulement, c'était cela je crois l'objet du post !

Mais, pour conclure, je pense que toutes les calculs basés sur le temps de fonctionnement ne sont que des approximations.

Salut Vincent

Ba non, je ne suis pas d'accord avec toi car il faut bien un facteur temps pour faire un calcul d'énergie, si j'utilise un fer à repasser d'une puissance de 2 kW pendant 15 minutes, la quantité d'énergie électrique absorbée durant ce temps sera de ( 2000 W x 15) /60 = 500 Wh c'est cela qui sera inscrit au compteur !! que ce soit des Watts ou des Volt-ampères

[alain30]

, c'était cela je crois l'objet du post !

+20 Ummolae
Je pense que Ficelle essaie de les tirer les ficelles, mais c'est "loupé"
Tout le monde a bien compris ( sauf Ficelle ) que l'étude essaie de déterminer le coût du dégivrage.
Sans vouloir te vexer Ficelle mais comment peut on prendre au sérieux tes approximations.

Bref, il faudrait un compteur en watt et non en Kwatt pour pouvoir mesurer précisément.
_

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Vincent tu n'as pas un compteur électronique______________ car si ton compteur est ainsi il marque le Wh

[alain30]

Mais, pour conclure, je pense que toutes les calculs basés sur le temps de fonctionnement ne sont que des approximations.

Salut Vincent

Ba non, je ne suis pas d'accord avec toi car il faut bien un facteur temps pour faire un calcul d'énergie, si j'utilise un fer à repasser d'une puissance de 2 kW pendant 15 minutes, la quantité d'énergie électrique absorbée durant ce temps sera de ( 2000 W x 15) /60 = 500 Wh c'est cela qui sera inscrit au compteur !! que ce soit des Watts ou des Volt-ampères

Je pense que VincentN a un gros coup de fatigue