L’ENERGIE CONSOMMEE par les DEMARRAGES et les DEGIVRAGES ???

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VincentN
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Re: conso dégivrage

Message par VincentN »

Bonjour à tous,
@ Alain30 : Pas la peine d'en remettre une couche car tu t'es déjà mis le carton rouge… quelle humilité !
Mais bon, pendant un instant tu m'as fait douter et comme j'avais pas le temps d'aller vérifier je faisait le sourd… ou plutôt le muet.

J'aurais pu vérifier visuellement ce matin car on à eu une petite gelée ici. Ca fait 1 semaine que ça n'était pas arrivé et cela m'a rappelé que l'hiver n'était pas encore tout à fait fini. Et le petit trajet du matin en deux roues me l'a confirmé… glaglagla ! :lol:

@ Ficelle :
ficelle a écrit :Est-ce juste de considérer que l'énergie dépensée pendant ces 4 min 30 est destinée complètement et uniquement au dégivrage ? Si oui, la consommation correspondante serait de = 407*4,5*1,732*0,97*0,075 = ~ 230 Wh.
Ficelle
L'énergie électrique propre à la phase de dégivrage correspond bien à ce calcul.
Mais les conséquences du dégivrage font que ton eau perd quelques degrés. Degrés qui seront regagnés par une partie du cycle à 9,2A. Donc, pour bien quantifier le coût d'un dégivrage, il faut additionner les 230Wh au coût correspondant à la remontée au point initiale (c'est à dire à la T° de départ avant le dégivrage). Il faudrait donc que tu chronomètre le temps nécessaire à cette phase.
Mais, et comme le précisait Ummolae, il faut également considérer les déperditions de la maison durant la phase de dégivrage qui elles aussi vont faire baisser la T° du circuit.
Il faut donc regarder de combien chute la T° du circuit en 4'30" puis, chronométrer la durée nécessaire pour, après un dégivrage, revenir à la T° initiale - la baisse mesurée sur les 4'30".
Suis-je clair ??? :?
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conso dégivrage

Message par ficelle »

A vincentN.
J'avoue que je suis un peu dépassé, ton post et le précédent se télescopent dans mon crâne.
Je vais cogiter la dessus et te ferai signe, au besoin avec des données concrètes (si exemplaires).
Merci de ta patience.
Ficelle.
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did44
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Message par did44 »

Bonjour à tous,
Je me suis également posé la question du cout du dégivrage depuis que je fais du monitoring de ma PAC et que j'ai vu ces fameux pics de dégivrage.

Voici ma démarche. Je suis parti de données de la nuit du 7 au 8 Mars avec température ext. autour de 0° (entre +1 et -3), vent de nord est fort et taux d'humidité assez faible (65% au maximum). Calcul sur une seule nuit mais c'était juste pour me donner une idée.

Voici le cycle de chauffe de la nuit (d'ailleurs le seul sur 24h car il y a eu ensuite du soleil en journée) avec 5 beaux dégivrages :

Image

J'ai choisi de regarder ce que me coutait le 1er de la nuit. Le voilà en zoom :

Image

Dans mon cas, quand j'ai un long cycle sans dégivrage et que ma PAC entretient simplement la chaleur de l'eau de chauffage, ma conso reste stable un peu en dessous du KW (975W en moyenne). Donc si je n'avais pas eu de dégivrage, je serais resté à 975W (ligne bleue dans image ci dessous). Le coût de mon dégivrage est donc pour moi la différence (positive ou négative) entre la conso en rouge et cette ligne bleue, et tout ça entre 1h34 et 2h48 :

Image

Voilà pour la partie "visuelle", maintenant voici les calculs par rapport aux données en Watt minute par minute entre 1h34 et 2h48. 1 colonne avec heure/minute, 1 autre colonne avec le dégivrage observé et la dernière colonne s'il n'y avait pas eu de dégivrage :

Image

Image

Donc, à moins que je ne me sois planté quelque part, j'en déduis que ce 1er dégivrage de nuit m'a couté 92325-72150 = 20175 Watts.minute = 20175/60 = 336,25 Wh

Les 5 dégivrages de la nuit m'auraient donc couté à la louche 1,7KWh. Et c'est là que je trouve que ce n'est quand même pas neutre car mon cycle de chauffe complet entre 0h et 10h30 ayant couté 13, 01 KWh, les dégivrages représentent quand même du coup 13% de ma consommation pour cette nuit !!!

Ceci d'autant plus que quand je suis parti le matin, j'ai regardé et il n'y avait pas une goutte d'eau sous ma PAC !! donc à mon avis, les 1,7KWh de dégivrage n'ont servi à rien pour cette nuit là...

J'ai donc du mal à voir quelle est la logique des dégivrages sur Altherma (les écarts entre 2 dégivrages sont variables - voir par exemple le premier graphique - donc on peut penser que c'est "optimisé" mais en grattant bien, ça n'a pas l'air d'être toujours bien utile). Si quelqu'un la connait (voire même sait si c'est possible de la paramétrer sur Altherma), je suis preneur et le remercie d'avance.
DAIKIN Altherma HT 11Kw sur 10 radiateurs fonte pour 105 m2 avec ECS 200l
Mon install : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11427
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Message par CMickael »

cette approche est tres interressante et sans doute la plus précise, faut avoir l'inverter , j'ai une pac tor, je ne pourrai pas faire ces mesures
:cry:
Modifié en dernier par CMickael le mer. mars 17, 2010 2:53 am, modifié 1 fois.
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Message par CMickael »

cette approche est tres interressante et sans doute la plus précise, faut avoir l'inverter , j'ai une pac tor, je ne pourrai pas faire ces mesures
:cry:
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Message par alain30 »

did44 a écrit :
Donc, à moins que je ne me sois planté quelque part, j'en déduis que ce 1er dégivrage de nuit m'a couté 92325-72150 = 20175 Watts.minute = 20175/60 = 336,25 Wh

:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea:
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Message par alain30 »

elf a écrit : Pour estimer le coût en Watts/h, je pense qu'il faut se baser sur le retour d'un delta T° positif de l'eau du plancher. Car en fait on chauffe de nouveau à partir de cet instant.
Dans ce cas le coût du dégivrage serait inférieur à 300 Wh.
Salut ELF,
Problème pour appliquer quand tu es sur radiateurs:
Avec un grand volume tampon (500-600 litres).
Avec un dégivrage par T°C "clémentes 4-5°C".
Avec un delta sortie entrée toujours positif malgré le dégivrage.( exemple aujourd'hui mercredi 17/03/2010 à 3H51) :idea: :?: :evil:
Image
elf a écrit : Cela va en faire discuter plus d'un
:lol: :lol: :lol:
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Message par CMickael »

pour moi la logique de calcul de did 44 est bonne

elf: je suppose que tes mesure aller eau et retour eau sont prise au "bornes" de la pac(pas de ballon)
donc ce que tu mesure c'est l'énergie absorbé par la pac pendant l'inversion de cycle,
si pendant ce cycle la pac a un cop(ou plutot eer) moyen de 3, l'énergie évacuer par l'évaporateur(qui est devenu condenseur) pour réchauffer les oiseaux est de 300wh*3=900wh
il y a donc 300wh pris sur le réseau elec et 600wh puisé dans l'eau du planché lors du dégivrage

lorsque la pac va repassé en mod chauffage, si la pac a un cop de 3, elle va consommé 200wh pour fournir les 600wh perdu lors du dégivrage
au planché
le dégivrage aura donc consommé 300+200=500wh

ta méthode n'est donc pas bonne :?
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Message par alain30 »

givais a écrit :
Pour les dégivrages : 151 sur 4 mois plein donc 120 jours, ça fait 1.26 dégivrages / jour sur la période d'hiver. T'es dans le midi... je veux bien que ce soit un dégivrage optimisé, mais moi je suis très loin de ça !!
Salut Givais,

Pour le mois de novembre 2010 :
34 dégivrages pour le mois. (sur Itow ils sont matérialisés par les décrochages de T°C entrée radiateur de 6 à 8°C)
34/30= 1.13 dégivrages par jour.

Auto-adaptatif:

P27 = 10°C (T°C batterie fin de givrage) d'ailleurs en auto adaptatif est ce que ce paramètre intervient :?: je n'en suis pas sur :oops:
P37 = 0.8 ( coefficient de givrage batterie)
P29 = 0 (pas de ventilo en fin)

Avec une batterie toujours givrée à peu près comme ci-dessous ( juste avant l'inversion de la 4 voies)

Image
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Message par CMickael »

:shock:

ça me parait tres tres exessif ce givrage
ma pac(amzair) déclenche le dégivrage lorsque le delta air ext/ évapo dépasse 10°C,
le dégivrage intervient lors du début de formation de bande de givre

j'ai mesuré (avec sondes 1 wire) un givrage anormal(sans l'avoir observé), le delta température aller/retour est presque divisé par 2, la puissance restitué par la pac est donc aussi presque divisé par 2
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Message par alain30 »

Bonsoir CMickael,
CMickael a écrit ::shock:

ça me parait tres tres exessif ce givrage
:oops: :oops: :oops: et moi qui croyais avoir trouvé le réglage parfait :evil: :evil:
Tout est affaire de compromis entre un dégivrage où il n'y a pratiquement rien à dégivrer et un dégivrage où il y a trop à dégivrer :P
Combien de dégivrages avec tes réglages pour le mois de novembre 2010 :?:
CMickael a écrit : ma pac(amzair) déclenche le dégivrage lorsque le delta air ext/ évapo dépasse 10°C,
le dégivrage intervient lors du début de formation de bande de givre
Donc tu as un dégivrage auto adaptatif et non cyclique :?:
Pour savoir..................., il faut des données:
Donc :
T°C extérieure :?:
taux d'humidité :?:
Nombre de dégivrage / 24 heures :?:
Durée du dégivrage ( entre le début du dégivrage et le moment où l'entrée radiateur(ou PC) a récupéré sa T°C) :?:
CMickael a écrit : j'ai mesuré (avec sondes 1 wire) un givrage anormal(sans l'avoir observé), le delta température aller/retour est presque divisé par 2, la puissance restitué par la pac est donc aussi presque divisé par 2

Qu'est ce qu'un givrage anormal :?:
Delta aller/retour : précises quel Delta :?:
Fais une photo de ce que tu appelles un givrage normal :?:
Si tu as un enregistrement de tes données..............que tout le monde en profite afin de voir et comparer.

Et à partir de ces données, nous pourrons .....................peut être progresser pour optimiser les dégivrages.

Cordialement,

Alain30.
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Message par CMickael »

je ne compte pas les dégivrages, mon but n'est pas d'en faire le moins possible mais de le faire au bon moment

difficile de faire une photo(sans démonté de carter) mais on peut dire que le dégivrage se déclenche avant que l'évapo ne comme sur la photo 1:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=12675
Si tu as un enregistrement de tes données..............que tout le monde en profite afin de voir et comparer.

Et à partir de ces données, nous pourrons .....................peut être progresser pour optimiser les dégivrages.
c'est ici
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... c&&start=0
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Message par alain30 »

CMickael a écrit :je ne compte pas les dégivrages, mon but n'est pas d'en faire le moins possible mais de le faire au bon moment

difficile de faire une photo(sans démonté de carter) mais on peut dire que le dégivrage se déclenche avant que l'évapo ne comme sur la photo 1:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=12675
Si tu as un enregistrement de tes données..............que tout le monde en profite afin de voir et comparer.

Et à partir de ces données, nous pourrons .....................peut être progresser pour optimiser les dégivrages.
c'est ici
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... c&&start=0
Bonjour CMickael,

Le mieux c'est:
Compter les dégivrages, en faire le moins possible et le faire au bon moment.:lol: toute la difficulté est là.
Finalement je vois qu'AMZAIR utilise la même méthode que CIAT pour le dégivrage auto.

Principe CIAT:

Le Dégivrage auto-adaptatif contrôle en permanence la T° ext et la T° du fluide de la batterie. Quand la batterie est propre, ces 2 courbes de température qui évoluent dans le temps sont à peu prés parallèles, dès qu'elles divergent (la courbe de T° fluide s’écarte à la baisse) c'est que l'échange commence à devenir imparfait, donc la batterie commence à givrer.

En fonction du réglage du paramètre P37 (coefficient de givrage de la batterie qui se règle de 0 à 2) la PAC déclenchera le dégivrage avec une batterie plus ou moins chargée en givre.

Le réglage par défaut usine est : 0.3

Adaptation chez Alain30 :oui:
Avec un temps propice aux givrages de l'évaporateur (pluie givrante autour de 0°C)

Actuellement (05/12/2010) je suis réglé sur 0.8 ce qui occasionne un Delta (T°C Extérieure – T°C fluide) de 12°C environ avant le déclenchement du dégivrage :

Pendant toute la mesure :

T°C Extérieure : sonde CIAT de -0.5°C à -0.1°C , sonde 1-wire de 0.1°C à 0.3°C.

Taux d’humidité 82% : station météo.

P37 = 0.8. (coefficient de givrage: il modifie le delta T°C Ext-T°C fluide évap)

Delta : T°C Extérieure - T°C fluide batterie = 12.1°C (Terminal CIAT : P48 – P44).

T°C ambiante = entre 21.5°C et 22°C (Terminal CIAT et station météo)

T°C sortie PAC (juste avant le dégivrage) 41°C et Entrée PAC 35.8°C à la sonde CIAT Delta = 5.2°C

T°C sortie PAC (juste avant le dégivrage) 40.5°C et Entrée PAC 35.5°C à sonde 1-wire Delta = 5°C

Début du dégivrage:


Image



Environ 30 secondes avant le dégivrage.

Image

Photo prise pendant le dégivrage ( 2 minutes après le début)

Image

Fin du dégivrage : durée 5 minutes avec une perte de la T°C entrée radiateur de 9.2°C (écart normal puisque la PAC est en série et envoie directement dans les radiateurs: le Ballon tampon de 500 litres est après le retour radiateur) et de 1.4°C sur le retour radiateur

Image

Redémarrage de la chauffe.

Image

Temps mis pour récupérer la Température de 40.8°C de l'entrée radiateur: 14 minutes

Image

Pour le mois de novembre 2010 avec ces réglages:
34 dégivrages soit 34/30= 1.13 dégivrages par jour.

Sur la seule journée d'aujourd'hui (05/12/2010), j'aurai très certainement 10 à 12 dégivrages :evil: :evil:
Edit: 13 dégivrages effectifs sur les 24 Heures du 05/12/2010


Et un dernier petit enregistrement qui illustre parfaitement les problèmes que l'on peut rencontrer lorsque la PAC est inadaptée aux pertes thermiques de la maison.

Avec une installation, je pense :evil: .......................adaptée aux déperditions il aura fallu pas moins de trois dégivrages successifs avant d'obtenir la T°C ambiante désirée de 22°C par une T°C extérieure de 0°C et un taux d'humidité de 82%.

et que:

P42 ( T°C d'eau calculée) arrive à égaler P40 (T°C retour PAC c'est à dire la loi d'eau)

Donc si les pertes thermiques sont trop importantes (avec un taux d'humidité relativement élevé : 82%) par rapport à la puissance de la PAC.

Jamais la PAC ne pourra atteindre sa Loi d'eau et P40 (Loi d'eau) n'atteindra jamais P42(T°C d'eau calculée).

Je pense notamment aux problèmes que rencontrent Fritz37 et tpm.


Image
Modifié en dernier par alain30 le lun. déc. 06, 2010 6:44 pm, modifié 1 fois.
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Message par CMickael »

Finalement je vois qu'AMZAIR utilise la même méthode que CIAT pour le dégivrage auto.
non les amzair sont parametré d'origine pour faire un dégivrage systématique toutes les 24minute lorsque la sonde de l'évapo est inférieur a 2°C
le décomptage de la tempo de 24min est fait lorque le compresseur est en marche et que la sonde est inférieur a 2°C, et n'est remise 0 a l'arret du compresseur.
il y a avait des dégivrages par 7°C ext apres quelque minute de fonctionnement avec un évapo sans givre du tout!!
par chance le régulateur permet de parametré un déclenchement du dégivrage en fonction de la température extérieure

T°C sortie PAC (juste avant le dégivrage) 41°C et Entrée PAC 35.8°C à la sonde CIAT Delta = 5.2°C

T°C sortie PAC (juste avant le dégivrage) 40.5°C et Entrée PAC 35.5°C à sonde 1-wire Delta = 5°C
a comparer avec le delta que tu as juste apres le dégivrage
mais au vu de tes courbe ça parait bien

Sur la seule journée d'aujourd'hui (05/12/2010), j'aurai très certainement 10 à 12 dégivrages
pas mieux, 11dégivrages pour environ 11heure de fonctionnement
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Message par alain30 »

CMickael a écrit : a comparer avec le delta que tu as juste apres le dégivrage
mais au vu de tes courbe ça parait bien

Sur la seule journée d'aujourd'hui (05/12/2010), j'aurai très certainement 10 à 12 dégivrages
pas mieux, 11dégivrages pour environ 11heure de fonctionnement
Juste avant le dégivrage ou juste après le delta Sortie PAC-Entrée PAC est toujours assez stable à quelques 1/10 de degré près.

Avant le dégivrage.

Image

Juste après le dégivrage pendant la mise en régime.

Image

Après le dégivrage, PAC en régime.

Image

Juste avant le dégivrage suivant.

Image

Cordialement,

Alain30.
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