Interfaçage débimètre sortie à impulsionset avec Itow ?

[RC60]

Oui c'est vrai que j'ai un peu de mal à suivre la valse des COP, j'ai un peu de mal à comprendre ou vous voulez en venir, faire des mesures de laboratoire pour faire quoi ??

Ces mesures ont déjà été faites par les constructeurs, il nous suffit de suivre leur prescriptions et d'adapter nos circuits hydrauliques au mieux des caractéristiques de nos machines. Vouloir bricoler leur fonctionnement ne me parait pas très réaliste.

Faire une mesure du COP avec un débimètre, on est encore loin d'une mesure de laboratoire ( regardes comment Nicolas FLACH-MALASPINA fait ses mesures )

D'autre part, il ne s'agit pas de bricoler le fonctionnement d'une pac, mais de l'optimiser au mieux suivant le lieu géographique de son installation et des conditions techniques de raccordement aux émetteurs de chaleur de ta maison.
Alors à supposer qu'une pac soit bien définie par un constructeur sérieux ( tu en connais beaucoup ? à voir tous les problèmes répertoriés sur CT !! ) il faut encore la paramètrer suivant que tu habites Nancy ou Toulouse. Et ce n'est pas en faisant des moyennes mensuelles de débit que tu pourras mener à bien cette optimisation.

Mais je me plante peut être, je suis peut être complètement à coté de la plaque, mais tant que je n'aurai pas un minimum de mesures fiables devant les yeux !!!

Autre chose, toutes les pac ne sont pas certifiées EUROVENT.
Certains constructeurs font certifier un modèle de leur gamme, et ensuite étende cette certification pour leurs autres pac
Alors le COP dans tout ça
Dans mon cas , je suis presque sûr que le COP a été défini par rapport au COP des pac Technibel, le constructeur ayant vendu ces pac pendant des années avant de passer à sa propre construction.

[ummolae]

D'autre part, il ne s'agit pas de bricoler le fonctionnement d'une pac, mais de l'optimiser au mieux suivant le lieu géographique de son installation et des conditions techniques de raccordement aux émetteurs de chaleur de ta maison.

Je pense que modifier les paramètres de fonctionnement d'une PAC s'apparente à du bricolage, une PAC est étudiée et construite avec des paramètres précis, à savoir une température de fonctionnement en accord avec la nature du gaz employé et un débit échangeur qui lui permet de fonctionner de façon optimum, donc pour moi, un débit doit être fixé une fois pour toute en fonction du circuit hydraulique adapté à son fonctionnement.

On voit bien sur ce diagramme que la machine fonctionne sur des points précis, une machine est prévue dès le départ pour une production d'énergie thermique bien définie sur des paramètres optima, cette quantité de chaleur doit être évacuée avec un delta échangeur (condenseur) en accord avec les caractéristiques HP du compresseur et un débit suffisant.


Ensuite, la régulation employée fera de son mieux pour parfaire le fonctionnement en fonction des pertes thermiques d'une maison et du confort souhaité par ses occupants, mais là, c'est l'affaire de l'assembleur ou de l'installateur qui doit utilisé au mieux la production thermique de la machine.

Alors à supposer qu'une pac soit bien définie par un constructeur sérieux ( tu en connais beaucoup ? à voir tous les problèmes répertoriés sur CT !! ) il faut encore la paramètrer suivant que tu habites Nancy ou Toulouse.

Une PAC est toujours définie par son concepteur/réalisateur, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. Maintenant, bien sur, il y a des adaptations à faire du coté de la régulation finale qui est souvent de mauvaise qualité (hybridation peu orthodoxe) ou très mal installée, c'est cela que l'on rencontre sur CT, des machines complètement "abimées" par leur installateur ou assembleur.

Il y a beaucoup de PAC sur ce forum qui ne font pas parler d'elles et qui fonctionnent depuis des années sans aucun incident alors que d'autres de même marque sont en permanence avec des problèmes graves qui se terminent par des casses de compresseur à répétition ou des problèmes de fonctionnement dues à des installations bâclées.

Rechercher le meilleur COP est sans doute intéressant, mais certainement pas au détriment du fonctionnement correct de la machine, un COP doit être de l'argent économisé pas simplement sur la consommation électrique, mais sur l'exploitation globale ( conso et entretien/réparation compris ).

[RC60]

On voit bien sur ce diagramme que la machine fonctionne sur des points précis, une machine est prévue dès le départ pour une production d'énergie thermique bien définie sur des paramètres optima, cette quantité de chaleur doit être évacuée avec un delta échangeur (condenseur) en accord avec les caractéristiques HP du compresseur et un débit suffisant.

Oui je suis bien d'accord avec cette belle théorie, et de toute façon je n'ai pas les compétences pour démontrer le contraire.
Et j'ai d'ailleurs utilisé ce diagramme pour calculer les valeurs enthalpiques et en déterminer le COP de ma pac (on verra la différence lorsque j'aurai installé le débimètre )

Tu dis bien que la chaleur doit être évacuée avec un detla échangeur ........................et un débit suffisant.

Et là on en revient toujours au même problème de connaître le vrai débit, qui peut varier dans le temps , suivant que le filtre s'encrasse, suivant le fonctionnement ou non des micro-vannes thermostatées s'ils existent ( dans le cas ou il n'y a pas de ballon de découplage pac - circuits utilisateur ) alors là, bonjour l'erreur .

Il y a beaucoup de PAC sur ce forum qui ne font pas parler d'elles et qui fonctionnent depuis des années sans aucun incident

Oui , enfin elles fonctionnent.....bien c'est peut être autre chose. Tant que des mesures ne sont pas réalisées !

Rechercher le meilleur COP est sans doute intéressant, mais certainement pas au détriment du fonctionnement correct de la machine, un COP doit être de l'argent économisé pas simplement sur la consommation électrique, mais sur l'exploitation globale ( conso et entretien/réparation compris ).

Mille fois d'accord avec toi. La recherche du COP optimal ne devrait pas être une fin en soi . Il vaut mieux dégrader le COP si on prolonge la vie d'un compresseur de plusieurs années.

[ummolae]

Et là on en revient toujours au même problème de connaître le vrai débit, qui peut varier dans le temps , suivant que le filtre s'encrasse, suivant le fonctionnement ou non des micro-vannes thermostatées s'ils existent ( dans le cas ou il n'y a pas de ballon de découplage pac - circuits utilisateur ) alors là, bonjour l'erreur

He oui, on revient toujours aux fondamentaux, sur une PAC, le circuit hydraulique doit être le plus simple possible et de préférence sur un circuit neuf ( tuyauterie ET PC ou radiateurs NEUF ). Dans ce cas, les filtres et le pot à boue ne sont pas nécessaires du tout, il suffira de mettre des produits anti-oxydant et fongicide dans l'eau en circulation pour ne pas avoir de problème.

Voila 8 saisons que ma PAC tourne sans défaillance et l'eau en circulation est toujours aussi claire qu'au premier jour.

Effectivement, lorsque l'on voit des machines raccordées sur des installations anciennes sans traitement ou des relèves de chaudière sans nettoyage et désincrustation préalable, on peut effectivement se poser la question de pérennité du débit, mais là, c'est un autre débat.

[zeb66]

Pour les copains avec un débit "normal", les petits PolluCom E sont vraiment pas cher en Teutonnie :

Oui, c'est pas cher, mais tout juste bon pour un radiateur ou une petite PAC, seulement 1,5 m3h Max, peut être pour Dbercy, il ne fonctionne qu'en vitesse 1 pour avoir le meilleur COP du forum

Pour plus important, il faut compter mini 150/200€. En plus, il sera difficile de savoir si cet instrument peut s'interfacer avec Itow pour générer des courbes représentatives.

Bonsoir,
Me voici de retour après quelques temps passés en famille.
Quand j'annonce 30€, ce n'est pas le moins cher, mais un prix moyen!
Par exemple:
http://shop.ebay.fr/i.html?_trksid=p519 ... &_from=R40

Un exemple parmi d'autres en occasion:
on y trouve des compteurs de 2.5m3/h, ils sont capables de fonctionner en permanence à 3m3/h à la température de retour des PACs.
Prix: 15.90€ ou 27.90€ + port 10€
http://stores.ebay.fr/MESSEN-UND-ZAEHLE ... 581&_pgn=2

on peut acheter l'Actaris Intégral V-Lite Qn 2.5 en neuf à 145€ ici:
http://stores.ebay.fr/FRITZ-Haustechnik ... 34.c0.m322
Il faut compter 60€ pour le module de sortie d'impulsions.

Pour l'interfaçage avec un logger, rien de plus simple, il suffit d'adapter sur ce compteur le module de sortie d'impulsions.
Il s'agit de contacts secs. 1 kWh/pulse durée d'impulsion 150ms, on fait tout ce que l'on veut avec ça...
Associé à un compteur d'énergie tel que celui ci-dessous qui sort 1Wh/pulse en opto-isolé sur un NPN collecteur et émetteur, facilement
interfaçable à un logger.
L'exploitation des pulses par le logger est des plus simples, il suffit de compter le nombre de Wh consommés pour obtenir un pulse kWh
et de faire la division 1000 / nb Wh = COP

Compteur d'énergie:
http://cgi.ebay.fr/WECHSELSTROMZAHLER-S ... 53f0b63e02
Ce compteur, fournit en lecture l'énergie consommée en kWh, la puissance instantanée et les pulses Wh.
Avec une précision supérieure (<2%) aux compteurs EDF électromécaniques.

[zeb66]

Je souhaiterais mettre des chiffres en face de mes commentaires

Bonsoir nappe, je rentre d'un séjour en famille, je reprends le fil!
Côté chiffres voici un graphique qui devrait t'intéresser:
Le COP est calculé pour chaque kWh thermique produit, indiqué sur le graphe sous la forme de petits carrés.
La valeur de ce COP est donnée en ordonnée, le débit thermique est donné en abscisse,
il est facile de calculer le débit thermique horaire à un moment donné, c'est le nb de carrés dans l'intervalle de temps considéré.

Accessoirement on peut voir à quel point le système de dégivrage de Daikin est nul!(euphémisme)
Le tracé vert indique la dépression mesurée derrière les ventilos.
On remarque les points suivants:
- de 17h à 21 h, le vent souffle assez fort, perturbant un peu le signal que j'ai volontairement peu filtré.
Ce signal est ensuite fortement filtré avant d'attaquer le trigger de Schmitt, afin d'obtenir un point de déclenchement précis.

- De 17h à 00h20 le système Daikin a lancé 4 dégivrages, à exactement 2h d'intervalle, alors que la dépression ne montre aucun signe de givrage.
Ce cycle de 2h est là en fait en tant qu'ultime sauvegarde au cas ou le système de détection ne fonctionnerait pas! En réalité l'année dernière
et cette année, je ne l'ai jamais vu fonctionner correctement et c'est toujours le timing systématique de 2h qui lance le dégivrage à la
sauvette dès que la température extérieure passe en dessous de 6°C.
La dépression constante de valeur normale 80Pa (2.7 x 30) indique clairement qu'il n'y a aucun givrage.
À 00h20 le programmateur coupe la PAC, juste à la fin du "dégivrage", puis reprise du chauffage de 1h45 à 2h45, la température extérieure a chuté
et l'hygrométrie a augmenté, le givrage (modéré) débute, lorsque le chauffage est arrêté le niveau de givre est moyen.
À 4h20 reprise du chauffage pendant 1h, les conditions extérieures n'ont pas changé et le givrage reprend au niveau ou il en était resté à 2h45.
Le givrer augmente rapidement et au niveau réglé (230Pa) le trigger déclenche le dégivrage.
Puis reprise du chauffage environ 15mn avec reprise du givrage puis coupure du chauffage.
Reprise du chauffage à 6h30 avec 2 dégivrages puis un troisième givrage amorcé à 8h50 qui disparaît spontanément suite à l'augmentation de
temp. extérieure et de baisse d'hygrométrie.
Ensuite le tracé retourne à sa valeur nominale, à partir de 10h il n'y a plus de givrage, mais le système Daikin lance 4 dégivrages parfaitement inutiles toujours à 2h d'intervalle et l'on remarque que le vent a repris.
En bloquant mon détecteur, lorsqu'il y a du givrage c'est l'occlusion totale et la dépression mesurée dépasse 360Pa (en dessous de -10)!
Quand au COP, pitoyable!

Le graphe:

[ummolae]

- De 17h à 00h20 le système Daikin a lancé 4 dégivrages, à exactement 2h d'intervalle, alors que la dépression ne montre aucun signe de givrage.

Ce cycle de 2h est là en fait en tant qu'ultime sauvegarde au cas ou le système de détection ne fonctionnerait pas! En réalité l'année dernière et cette année, je ne l'ai jamais vu fonctionner correctement et c'est toujours le timing systématique de 2h qui lance le dégivrage à la sauvette dès que la température extérieure passe en dessous de 6°C.

Le tempo de 2h de Daikin est bien un dégivrage utile ou pas, mais également un "oil recovery" très important pour le bon fonctionnement et la santé du compresseur, il ne sont pas fait "a la sauvette" mais en accord avec le mode de fonctionnement prévu.




Voila le graphe de fonctionnement de ma PAC par température avoisinnant le 1°C, la régulation inverter est parfaite sans mouvement désordonné comme on le voit sur certaine machine.

[zeb66]

- De 17h à 00h20 le système Daikin a lancé 4 dégivrages, à exactement 2h d'intervalle, alors que la dépression ne montre aucun signe de givrage.

Ce cycle de 2h est là en fait en tant qu'ultime sauvegarde au cas ou le système de détection ne fonctionnerait pas! En réalité l'année dernière et cette année, je ne l'ai jamais vu fonctionner correctement et c'est toujours le timing systématique de 2h qui lance le dégivrage à la sauvette dès que la température extérieure passe en dessous de 6°C.

Le tempo de 2h de Daikin est bien un dégivrage utile ou pas, mais également un "oil recovery" très important pour le bon fonctionnement et la santé du compresseur, il ne sont pas fait "a la sauvette" mais en accord avec le mode de fonctionnement prévu.

Bonjour,
Pendant la phase de récupération des vapeurs d'huile condensées, le compresseur monte très lentement en puissance afin de pousser cette huile
vers l'accumulateur d'où il sera à nouveau utilisé.
Ceci n'implique en aucune manière un cycle de dégivrage, d'ailleurs au-dessus de 6°C il n'y a plus de dégivrage et la récupération continue
à se faire régulièrement, c'est très visible sur les enregistrements, le moteur tourne à très basse vitesse, de l'ordre de quelques centaines
de tr/mn durant 1mn pendant que simultanément il démarre le circulateur et consomme ~ 300W pour ma machine de 11.2kW.
Compresseur: 300W Circulateur:100W électroniques:20W et éventuellement résistance de carter ~30W

De toute façon oil ou pas, leur système de dégivrage ne marche pas, c'est évident, le dégivrage n'est lancé qu'en dernier recours et à ce moment
l'évaporateur est totalement bouché, les ventilos près à décoller et le COP dans les choux, sans compter le bruit et les vibrations de l'engin.
Excellent pour la bonne santé du compresseur!

[zeb66]

Oui c'est vrai que j'ai un peu de mal à suivre la valse des COP, j'ai un peu de mal à comprendre ou vous voulez en venir, faire des mesures de laboratoire pour faire quoi ??

Ces mesures ont déjà été faites par les constructeurs, il nous suffit de suivre leur prescriptions et d'adapter nos circuits hydrauliques au mieux des caractéristiques de nos machines. Vouloir bricoler leur fonctionnement ne me parait pas très réaliste.

Faire une mesure du COP avec un débimètre, on est encore loin d'une mesure de laboratoire ( regardes comment Nicolas FLACH-MALASPINA fait ses mesures )

D'autre part, il ne s'agit pas de bricoler le fonctionnement d'une pac, mais de l'optimiser au mieux suivant le lieu géographique de son installation et des conditions techniques de raccordement aux émetteurs de chaleur de ta maison.
Alors à supposer qu'une pac soit bien définie par un constructeur sérieux ( tu en connais beaucoup ? à voir tous les problèmes répertoriés sur CT !! ) il faut encore la paramètrer suivant que tu habites Nancy ou Toulouse. Et ce n'est pas en faisant des moyennes mensuelles de débit que tu pourras mener à bien cette optimisation.

Mais je me plante peut être, je suis peut être complètement à coté de la plaque, mais tant que je n'aurai pas un minimum de mesures fiables devant les yeux !!!

Autre chose, toutes les pac ne sont pas certifiées EUROVENT.
Certains constructeurs font certifier un modèle de leur gamme, et ensuite étende cette certification pour leurs autres pac
Alors le COP dans tout ça

Bonjour,
La mesure instantanée du COP n'est qu'un des moyens d'estimer à tout moment si la machine fonctionne normalement.
L'important, c'est de connaître le COP moyen mois par mois et en final le COP annuel, ce qui se fait très facilement,
uniquement à l'aide d'un compteur d'énergie et d'un compteur de chaleur.
Prix de revient moyen de l'ensemble ~50€

Car en définitive c'est bel et bien pour obtenir un bon COP qu'on investit dans une PAC, puisqu'il conditionne
directement l'économie réalisable.

En tout cas je peux confirmer et certifier que le COP annoncé par Daikin: 4.54 pour la 11.2kW est parfaitement exact;
je l'obtiens couramment en demi-saison avec un Delta Tdep - Text = 28°C.
Le COP moyen sur le mois de novembre, plutôt froid pour la saison ici est de: 4.28

[RC60]

La mesure instantanée du COP n'est qu'un des moyens d'estimer à tout moment si la machine fonctionne normalement.
L'important, c'est de connaître le COP moyen mois par mois et en final le COP annuel,

Oui le COP instantané n'est qu'un des moyens, mais le COP moyen peut lisser un éventuel problème de la pac tout en restant "moyennement" bon.
C'est bien avec une lecture instantanée que l'on détectera une sortie des limites hautes ou basses des paramètres de fonctionnement.
On pourra alors intervenir au plus vite avant une casse éventuelle de la pac.

Car en définitive c'est bel et bien pour obtenir un bon COP qu'on investit dans une PAC, puisqu'il conditionne directement l'économie réalisable.

Certes , mais je rappelle que le sujet du post est de faire une mesure précise du COP pour avoir une base de référence fiable pour une exploitation par iTow par exemple.

En tout cas je peux confirmer et certifier que le COP annoncé par Daikin: 4.54 pour la 11.2kW est parfaitement exact;

C'est possible pour toi, pas sûr qu'avec la même pac chez moi , on obtienne le même COP.
Pour une raison simple , nous n'avons peut être pas le même taux d'humidité sur une saison de chauffe.
Encore une fois le COP certifié l'est dans des conditions de fonctionnement bien précises.

[zeb66]

La mesure instantanée du COP n'est qu'un des moyens d'estimer à tout moment si la machine fonctionne normalement.
L'important, c'est de connaître le COP moyen mois par mois et en final le COP annuel,

Oui le COP instantané n'est qu'un des moyens, mais le COP moyen peut lisser un éventuel problème de la pac tout en restant "moyennement" bon.
C'est bien avec une lecture instantanée que l'on détectera une sortie des limites hautes ou basses des paramètres de fonctionnement.
On pourra alors intervenir au plus vite avant une casse éventuelle de la pac.

Car en définitive c'est bel et bien pour obtenir un bon COP qu'on investit dans une PAC, puisqu'il conditionne directement l'économie réalisable.

Certes , mais je rappelle que le sujet du post est de faire une mesure précise du COP pour avoir une base de référence fiable pour une exploitation par iTow par exemple.

En tout cas je peux confirmer et certifier que le COP annoncé par Daikin: 4.54 pour la 11.2kW est parfaitement exact;

C'est possible pour toi, pas sûr qu'avec la même pac chez moi , on obtienne le même COP.
Pour une raison simple , nous n'avons peut être pas le même taux d'humidité sur une saison de chauffe.
Encore une fois le COP certifié l'est dans des conditions de fonctionnement bien précises.

Il est certain que la même machine dans les mêmes conditions de température, d'hygrométrie avec le même type et puissance d'émetteur donnera le même COP.

Bien évidemment, le COP évalué localement n'a de valeur que locale, de plus, pour comparer des évaluations
de machines locales il faut tenir compte également du type d'émetteur.
Il est évident que le rendement obtenu avec un PC bien conçu sera bien supérieur à ce que peut donner un système à radiateurs
au même endroit.

C'est pourquoi le document de l'ANSI destiné à poser les bases de certification pour ces machines y consacre tout un chapitre,
avec la cartographie des USA où chaque territoire est affecté d'un coefficient destiné à pondérer le COP annuel réalisable localement à partir
d'une machine donnée et auparavant certifiée et ce COP pondéré sera tout de même variable d'une année à l'autre!.

Obtenir une mesure précise du COP c'est élémentaire, mais le faire dans le but d'en faire une référence, ça n'a aucun sens,
la base, c'est le tableau fourni par Daikin, tout y est, ce sont des chiffres précis, mesurés dans des conditions très précises,
absolument irréalisables sur site.
On peut en douter, mais alors il faut faire les mesures dans les mêmes conditions qu'un organisme de certification ou des installations
d'essai de Daikin.

D'après ce tableau, COP obtenu dans les conditions suivantes:
-Text: 7°C Tdep: 35°C Delta: 5°C soit une diff. thermodynamique de 28°C hygrométrie: <<50%
Entrée: 2.46kW Sortie: 11.2kW COP: 4.55
-Text: 2°C Tdep: 30°C Delta: 5°C soit une diff. thermodynamique de 28°C hygrométrie: <<50%
Entrée: 2.23kW Sortie: 10.2kW COP: 4.57
-Text: 2°C Tdep: 30°C Delta: 5°C soit une diff. thermodynamique de 28°C hygrométrie: >>50%
Entrée: 2.16kW Sortie: 8.16kW COP: 3.78

Attention: dans ces mesures la puissance absorbée par le circulateur n'est pas comptée, afin d'être en conformité avec
les protocoles de certification. Ce qui minore légèrement les résultats.

[RC60]

zeb66, je te pose une question très simple :
Pourquoi mesures tu le COP de ta pac ?
Si c'est pour faire la comparaison entre le COP constructeur et le tien , alors c'est vrai que ça ne sert pas à grand chose, car à priori tu ne reproduis pas les mêmes conditions de mesure !

Tu dis que le calcul du cop est élémentaire, c'est vrai , une multiplication puis une division c'est quand même pas bien compliqué! mais faire la mesure du COP c'est autre chose.

Si je fais une mesure du COP c'est pour exploiter le résultat en vue d'une détection de baisse de performance de la pac.
Ceci dit je ne sais pas encore si c'est la meilleure méthode pour faire de la maintenance prédictive, il vaut peut être mieux observer et analyser les températures.

Quoiqu'il en soit , personnellement , je considère que les mesures doivent être précises et fiables si on veut faire des comparaisons exploitables dans le temps.
Sinon, effectivement des mesures faites a la "décontracte" ne servent à rien.

[dbercy]

résultat en vue d'une détection de baisse de performance de la pac.
Ceci dit je ne sais pas encore si c'est la meilleure méthode pour faire de la maintenance prédictive, il vaut peut être mieux observer et analyser les températures.

Quoiqu'il en soit , personnellement , je considère que les mesures doivent être précises et fiables si on veut faire des comparaisons exploitables dans le temps.
Sinon, effectivement des mesures faites a la "décontracte" ne servent à rien.

salut

je trouve la précision des températures correct avec itow, quasi similaires aux valeurs données par les sondes dimplex via ma régulation (ext, depart et retour pac, ecs).

[RC60]

Salut,

Oui tu peux avoir une concordance des sondes, mais ça ne prouve pas que la valeur soit correcte pour un fonctionnement donné.

Deux sondes donnent 23 ° , c'est bien , mais peut être que la température devrait être à 23, 3° pour un fonctionnement optimal.

C'est bien pour ça que je parle de référence du COP pour les mêmes conditions de température et d'humidité de l'air

[RC60]

je trouve la précision des températures correct avec itow, quasi similaires aux valeurs données par les sondes dimplex via ma régulation (ext, depart et retour pac, ecs).

j'avais pas bien vu, elles ne doivent pas être quasi similaires , mais similaires