Interfaçage débimètre sortie à impulsionset avec Itow ?

OneWire, TéléInfo, logs et enregistrements
Répondre
Avatar du membre
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 446
Enregistré le : mar. avr. 08, 2008 6:58 pm
Localisation : Perpignan

Message par zeb66 »

RC60 a écrit :zeb66, je te pose une question très simple :
Pourquoi mesures tu le COP de ta pac ?
Si c'est pour faire la comparaison entre le COP constructeur et le tien , alors c'est vrai que ça ne sert pas à grand chose, car à priori tu ne reproduis pas les mêmes conditions de mesure !

Tu dis que le calcul du cop est élémentaire, c'est vrai , une multiplication puis une division c'est quand même pas bien compliqué! mais faire la mesure du COP c'est autre chose.

Si je fais une mesure du COP c'est pour exploiter le résultat en vue d'une détection de baisse de performance de la pac.
Ceci dit je ne sais pas encore si c'est la meilleure méthode pour faire de la maintenance prédictive, il vaut peut être mieux observer et analyser les températures.

Quoiqu'il en soit , personnellement , je considère que les mesures doivent être précises et fiables si on veut faire des comparaisons exploitables dans le temps.
Sinon, effectivement des mesures faites a la "décontracte" ne servent à rien.
@RC60
Je mesure le COP instantané et comme je l'évoque plus haut parce que c'est un paramètre important et très probablement
un révélateur précoce de dysfonctionnement.
Mais comme ça demande un certain investissement intellectuel et matériel, peu de gens iront jusque-là; par contre
connaître le COP mensuel ou annuel ne demande aucun effort intellectuel, l'investissement est faible et c'est accessible à tous.
Il suffit de relever des index chaque mois et de faire la division et il est encore possible(avec un peu de méthode et observations)
de repérer une dégradation du rendement.

Je n'ai pas dit que le calcul du COP est élémentaire, ça, c'est trivial, j'ai parlé de mesure! et effectivement c'est simple, avec les bons outils...
Il existe de bons outils, fiables et pas chers pour faire ça, par contre vouloir les faire soi-même est toute autre chose parce que l'on entre dans le domaine de la mesure de précision.
Modifié en dernier par zeb66 le lun. déc. 03, 2012 9:28 pm, modifié 1 fois.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
Avatar du membre
dbercy
Modérateur
Modérateur
Messages : 4947
Enregistré le : mar. déc. 25, 2007 11:08 am
Localisation : Yvelines

Message par dbercy »

RC60 a écrit :
dbercy a écrit :

je trouve la précision des températures correct avec itow, quasi similaires aux valeurs données par les sondes dimplex via ma régulation (ext, depart et retour pac, ecs).
j'avais pas bien vu, elles ne doivent pas être quasi similaires , mais similaires :lol:
c'est joué sur les mots, en fait très peu d'écart de l'ordre de 0,1°! d'ailleur il suffit d'étalonner les sondes itow pour s'approcher au plus près des valeurs indiquées par ma régul! :wink:
Avatar du membre
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 2383
Enregistré le : mer. déc. 21, 2005 1:16 pm
Localisation : 63

Message par nappe phreatique »

zeb66 a écrit :
nappe phreatique a écrit : Je souhaiterais mettre des chiffres en face de mes commentaires :wink:
Bonsoir nappe, je rentre d'un séjour en famille, je reprends le fil!
Côté chiffres voici un graphique qui devrait t'intéresser:
Le COP est calculé pour chaque kWh thermique produit, indiqué sur le graphe sous la forme de petits carrés.
La valeur de ce COP est donnée en ordonnée, le débit thermique est donné en abscisse,
il est facile de calculer le débit thermique horaire à un moment donné, c'est le nb de carrés dans l'intervalle de temps considéré.
....
Salut Zeb,

Merci pour ces graphs commentés, voila typiquement le genre de fils que j'adore suivre sur CT...

... Constater que le COP nominal par température clémentes semblent parfaitement conforme est déjà une vraie satisfaction !

D'ailleurs, je vais passer en mode Newbie, et ouvrir un nouveau fil pour le monitoring de ma PAC, car à vrai dire, passer à la pratique du monitoring sans votre aide (forums CT et iTow) risquerait d’être une sacrée vraie galère (!)
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar du membre
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 446
Enregistré le : mar. avr. 08, 2008 6:58 pm
Localisation : Perpignan

Message par zeb66 »

nappe phreatique a écrit : Salut Zeb,

Merci pour ces graphs commentés, voila typiquement le genre de fils que j'adore suivre sur CT...

... Constater que le COP nominal par température clémentes semblent parfaitement conforme est déjà une vraie satisfaction !
Salut nappe,
Merci pour l'appréciation :)
Pour toi et CT60 je développe un peu plus les problèmes posés par la mesure de débit thermique.

Il s'agit de déterminer le débit thermique instantané, produit d'une quantité d'eau élémentaire(si possible très petite)
par la température différentielle moyenne durant le passage de cette quantité d'eau.
Il faudrait de plus multiplier ce résultat par un coefficient k < 1 en fonction du taux de glycol éventuel.

Dans la pratique cela pose de nombreux problèmes:
- Le Delta Tdep - Tret est faible dans le cas des PAC, de l'ordre de quelques degrés, ceci implique une grande sensibilité
de mesure ainsi qu'une grande précision.
Ordres de grandeur en pratique: sensibilité ~ 0.01°C précision: < 1.5% sur toute la plage de mesure c.-à-d. ~ 10°C à 50°C.
Plusieurs facteurs interviennent ici:

1/ Les capteurs.
Ils doivent être stables dans le temps, avec une non-linéarité quasi identique pour la paire.
Il n'y a guère que les sondes à résistance de platine utilisables, de préférence PT500 ou PT1000. (c'est nettement plus cher qu'une CTN)
Les thermocouples deviennent trop compliqués dans une application de précision.
Ils doivent être de très petite taille, l'assemblage mécanique ne doit pas augmenter trop fortement la constante de temps thermique.
Il faut que lorsque l'on mesure un certain delta T, il corresponde bien au volume mesuré à l'instant et pas 1 ou 2mn plus tôt.
Ceci n'a l'air de rien, mais les capteurs doivent avoir une enveloppe solide ce qui augmente beaucoup la constante de temps.
C'est ici que les fabricants doivent rivaliser d'ingéniosité et utiliser les capacités du microcontrôleur afin de retomber juste.

2/ Amplificateur.
Le signal utile fourni par les capteurs doit être amplifié suffisamment avant d'attaquer le DAC(convertisseur analogique -> numérique).
Ce très faible signal doit être amplifié par un véritable ampli d'instrumentation et non pas un banal AOP. (c'est très nettement plus cher)
Qualités requises: stabilité du gain en température et dans le temps, bonne réjection des parasites de mode commun etc...
Il faut également exciter les capteurs avec une source de tension ou de courant stable en température et dans le temps.
Évidemment les circuits doivent utiliser des résistances à couche métallique dans tous les points sensibles et non pas de banales résistances
à couche de carbone ce qui a également un coût.

3/ Le convertisseur.
Comme posé plus haut, le convertisseur doit numériser une plage de 40°C au 1/100° soit 4000 pas, en faite un bon DAC 12bits (4096 pas) fera
l'affaire. La non-linéarité de conversion n'a pas d'importance ici(mesure diff. avec le même convertisseur) il faut juste qu'il soit monotone,
c.-à-d. que tous les pas soient d'égale valeur.
Mais ça pose déjà un gros problème, les microcontrôleurs avec DAC 12bits sont rares et très chers. Il faut passer par un microcontrôleur
simple + DAC séparé.

4/ Le compteur de débit d'eau.
La plupart des compteurs d'eau excédent 2% voire beaucoup plus s'ils ne sont pas agréés pour du comptage à but commercial.


N.B.
Les compteurs de chaleurs du commerce fournissent la température départ et retour avec un précision assez faible, j'ai relevé sur 3 appareils
de marques Actaris et Sensus des écarts de 1.5°C par rapport à un thermomètre de laboratoire au mercure, 45cm pour 0-50°, graduations 1mm/0.1°C
Par contre, ils sont très précis en différentiel et fournissent une lecture au 1/100°C.

Au final, si l'erreur quadratique globale de cette mesure de chaleur représente ~6%(réalisation perso. de haute qualité), il faut encore
y ajouter l'erreur de mesure du compteur d'énergie, < 2% pour les meilleurs, 3% pour un compteur EDF électromécanique.
Ce qui nous donne une plage d'erreur globale quadratique:
racine carrée de 0.06% carré + 0.02% carré = 0.063%
Donc dans ce cas la vraie valeur d'un COP mesuré = 4.00 va se trouver entre +4.25 et 3.75, ce qui veut dire que 2 systèmes bien conçus et identiques
peuvent fournir dans le pire des cas des écarts statistiques de 12.6%.
Modifié en dernier par zeb66 le mar. déc. 04, 2012 1:34 pm, modifié 2 fois.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
RC60
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 458
Enregistré le : mer. nov. 14, 2007 10:14 pm

Message par RC60 »

zeb66 a écrit :
Donc dans ce cas la vraie valeur d'un COP mesuré = 4.00 va se trouver entre +4.25 et 3.75, ce qui veut dire que 2 systèmes bien conçus et identiques
peuvent fournir dans le pire des cas des écarts statistiques de 12.6%.
A ben voilà que je voulais lire ! :lol:

Et la question que je me pose; le cop fait-il partie des paramètres à exploiter pour surveiller le bon fonctionnement d'une pac , compte tenu de la difficulté à faire des mesures qui veulent dire quelque chose ?

Mais il faut peut être contourner la difficulté en faisant plusieurs mesures, faire un traitement statistique, éliminer les valeurs extrêmes, et faire une moyenne .
Avatar du membre
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 446
Enregistré le : mar. avr. 08, 2008 6:58 pm
Localisation : Perpignan

Message par zeb66 »

RC60 a écrit :
zeb66 a écrit :
Donc dans ce cas la vraie valeur d'un COP mesuré = 4.00 va se trouver entre +4.25 et 3.75, ce qui veut dire que 2 systèmes bien conçus et identiques
peuvent fournir dans le pire des cas des écarts statistiques de 12.6%.
A ben voilà que je voulais lire ! :lol:

Et la question que je me pose; le cop fait-il partie des paramètres à exploiter pour surveiller le bon fonctionnement d'une pac , compte tenu de la difficulté à faire des mesures qui veulent dire quelque chose ?

Mais il faut peut être contourner la difficulté en faisant plusieurs mesures, faire un traitement statistique, éliminer les valeurs extrêmes, et faire une moyenne .
Exactement, mais en plus, pour que la valeur retenue devienne significative il faut encore avoir une bonne idée de l'écart de température ainsi que de l'hygrométrie durant cette mesure, ce n'est pas simple mais faisable, c'est d'ailleurs ce que je fais systématiquement, sur des périodes de 24h c'est probant, le NDJ figure sur tous les enregistrements, il me manque l'hygrométrie pour vraiment comparer les graphes d'un jour à l'autre, j'ai décidé pour cette année, de joindre aux graphes l'hygrométrie relevée sur mon hygromètre, c'est mieux que rien!
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
Avatar du membre
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 2383
Enregistré le : mer. déc. 21, 2005 1:16 pm
Localisation : 63

Message par nappe phreatique »

Super Zeb, tu apportes une quantification sur les commentaires que je faisais (avec plein d'autres), qui n'étaient que qualitatifs.

Et en effet, le COP s'avère être une grandeur difficile à calculer avec un degré acceptable de précision, d'ou la bonne remarque de RC60.

Dans mon cas, le but n'est pas QUE de mesurer le COP, mais aussi les déperditions de ma maison : autrefois, il fallait 8000 l/an pour un confort médiocre, maintenant env 20 000 kWh, mais d'un coté l'isolation à progressé, et à l'opposé, le confort a explosé, de telle sorte qu'il m'est difficile aujourd’hui de connaitre mes déperditions réelles.

Pour régler cela, une connaissance un peu précise du COPA est necessaire, à 5% prés ce serait déja bien, mais au dessus de 10% ça commence à être du genre "à 1000 l de fioul prés", bof bof...

Toujours ce pb des mesures absolues... Car d'un autre coté, la baisse de ma loi d'eau à 0°C ext (consigne 44°C maintenant contre 47°C avant mes modifications) est très conforme à mes prévisions, je suis donc capable d'estimer une amélioration de mon COPA de l'ordre de 20% avec, semble-t-il, une bonne précision (à confirmer par la mesure !), mais pas de connaitre mon COPA à 10%, voire beaucoup plus prés.

En clair, je m'améliore, mais je ne connais ni mon point de départ, ni mon point d'arrivée. j'ai l'impression de courir dans le brouillard :lol: :lol:

En tout cas, je suis tes mesures avec grand intérêt !
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar du membre
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 446
Enregistré le : mar. avr. 08, 2008 6:58 pm
Localisation : Perpignan

Message par zeb66 »

Bonjour,
Il me reste une entrée analogique disponible sur mon datalogger, finalement j'ai commandé un capteur d'humidité
que je vais placer à côté du capteur de température.
J'ai déjà modifié mes programmes pour intégrer ce capteur supplémentaire dans les graphes, j'ai décidé d'y joindre
également l'indication du vent moyen sur la journée, ainsi dans plusieurs mois je pourrai revenir sur ces graphes
et les exploiter dans les meilleures conditions.

En ce qui concerne les déperditions de ma maison, maintenant que les graphes sont bien au point, je commence à
percevoir très nettement ce que je soupçonnais depuis l'année dernière:
Les déperditions ne sont pas linéairement croissantes en fonction de l'écart de température, elles sont plus faibles
lorsque la température extérieure baisse.
Cette diminution des pertes est importante, j'ai calculé sa fonction et pour le moment ça semble coller, le vent a
une influence de ~ 10-15%, mais je l'intègre assez bien.
Alors pourquoi cette diminution importante des déperditions vers les basses températures, je ne vais pas m'en plaindre
ça m'arrange assez, :) mais j'aime bien comprendre.
En fait, je pense que l'explication est à trouver dans la conception des murs, c'est majoritairement l'air qui fourni
l'isolation, cet air est enfermé dans des éléments poreux(briques de terre cuite) il tend à atteindre progressivement
l'hygrométrie de l'air extérieur.
Or quelle que soit l'hygrométrie, la quantité de vapeur d'eau dans la plage de 2 à 18° est beaucoup plus importante
qu'en dessous de zéro ou l'air presque déshumidifié devient vraiment isolant.
Cet effet est très important, je l'estime à ~40% au-dessous de 0°C.
En pratique sous 0°C alors que le COP a beaucoup baissé, de l'ordre de 3 au lieu de ~4 vers 8-12°, la diminution
des déperditions n'induit qu'une augmentation modérée de la consommation.
Et voilà pourquoi l'hiver dernier j'ai pu tenir -10°C sans problème, alors que mes calculs linéaires basés sur des mesures
réalisées entre 7 et 15°C limitaient la performance de la machine à -3°C au mieux!
À l'aide des graphes, j'ai pu sélectionner des périodes stables à diverses températures ou j'ai déterminé les pertes.
Le graphe obtenu est très nettement incurvé.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
RC60
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 458
Enregistré le : mer. nov. 14, 2007 10:14 pm

Message par RC60 »

zeb66 a écrit :
Les déperditions ne sont pas linéairement croissantes en fonction de l'écart de température, elles sont plus faibles
lorsque la température extérieure baisse.
Cette diminution des pertes est importante, j'ai calculé sa fonction et pour le moment ça semble coller, le vent a
une influence de ~ 10-15%, mais je l'intègre assez bien.
Alors pourquoi cette diminution importante des déperditions vers les basses températures, je ne vais pas m'en plaindre
hein !! ça c'est pas normal, je vais rechercher , je dois avoir une formule quelque part sur la thermique des bâtiments, et si je me souviens bien c'est le contraire qui se passe.
La progression n'est pas linéaire, ça c'est sûr, mais elle augmente avec la baisse de température .
Si on fait l'analogie entre une fuite d'eau et la perte de chaleur du batiment , au plus la pression d'eau sera importante, au plus la fuite sera importante.
Au plus le dT° sera important , au plus les pertes thermiques seront importantes.
heu .... :oops: en écrivant je viens de m'apercevoir que je dis peut être une c.....rie
Mais notre physicien de service va vite me corriger :lol:
Pertes plus importantes , oui, mais linéaires, je n'en suis plus sûr !
Avatar du membre
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 446
Enregistré le : mar. avr. 08, 2008 6:58 pm
Localisation : Perpignan

Message par zeb66 »

RC60 a écrit :
zeb66 a écrit :
Les déperditions ne sont pas linéairement croissantes en fonction de l'écart de température, elles sont plus faibles
lorsque la température extérieure baisse.
Cette diminution des pertes est importante, j'ai calculé sa fonction et pour le moment ça semble coller, le vent a
une influence de ~ 10-15%, mais je l'intègre assez bien.
Alors pourquoi cette diminution importante des déperditions vers les basses températures, je ne vais pas m'en plaindre
hein !! ça c'est pas normal, je vais rechercher , je dois avoir une formule quelque part sur la thermique des bâtiments, et si je me souviens bien c'est le contraire qui se passe.
La progression n'est pas linéaire, ça c'est sûr, mais elle augmente avec la baisse de température .
Si on fait l'analogie entre une fuite d'eau et la perte de chaleur du batiment , au plus la pression d'eau sera importante, au plus la fuite sera importante.
Au plus le dT° sera important , au plus les pertes thermiques seront importantes.
heu .... :oops: en écrivant je viens de m'apercevoir que je dis peut être une c.....rie
Mais notre physicien de service va vite me corriger :lol:
Pertes plus importantes , oui, mais linéaires, je n'en suis plus sûr !
:) et je donne l'explication ensuite....

Les chiffres parlent d'eux-mêmes:
Déperdition horaire pour tout le bâtiment, c.-à-d. 392m3 chauffés à 21°C plus un volume de ~200m3 de parties non
chauffés accolé à la partie chauffée et tempérée à ~16-17° par 0°C extérieur:
- Température moyenne externe 8 à 12°C : déperdition ~3.2kW/h pour 11° d'écart moyen et hygro relative ~ 45%.
- Température moyenne externe 0 à -2°C : déperdition ~ 5.15kW/h pour 22° d'écart moyen et hygro relative ~ 40%.
Aucun miracle, l'isolant est de l'air et sa conductibilité varie en fonction de sa teneur en vapeur d'eau! :D
Ce serait différent avec un isolant tel que du polystyrène expansé et pores fermés, dans ce cas le lambda est fixe.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
Avatar du membre
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 2383
Enregistré le : mer. déc. 21, 2005 1:16 pm
Localisation : 63

Message par nappe phreatique »

Hé hé, voila une discussion comme je les aimes :wink:
Pertes plus importantes , oui, mais linéaires, je n'en suis plus sûr !
Pertes plus importantes, c'est toujours vrai, linéaire, c'est au mieux une approximation, rarement vraiment valable, et totalement non valable sur de larges écarts de température.

Les pertes de la maison, c'est :
-Du rayonnement (donc proche du Corps Noir de Stephan Boltzmann : sigma*T^4 (c'est absolument pas linéaire !!), sauf que la maison reçoit aussi du rayonnement des objets et de l'atmosphère autour, donc sur de faibles écarts (10,20,30°C), l'effet T^4 n'est pas si ravageur que ça

-De la conduction mur -> atmosphère, et évacuation dans l'atmosphère de l’énergie en question : ou là là, encore plus compliqué : vent, pas vent, méca fluides, écoulement laminaire ou turbulent, donc Nb de Reynolds, Navier-Stokes et ses équations XXL... Un peu hard !

Et encore, on suppose dans ces cas là que la conductivité du mur est une constante, or, comme dit Zeb, c'est pas forcément le cas (l'isolant c'est surtout l'air emprisonné, et sa conductivité varie en effet beaucoup avec l'humidité) : donc encore une couche de complication en plus.

De plus, les périodes TRÈS froides sont quasi systématiquement sans vent (en plaine), ce qui contribue à limiter la hausse des déperditions.

Et l'apport solaire, Et le renouvellement de l'air à réchauffer (chaleur sensible air humide différente de celle de l'air sec),

- De l'energie latente : changement d'état de la matière : chaleur latente de vaporisation si remonté d'humidité par capillarité dans les murs, que le chauffage évapore...

Pour résumé, modéliser les déperditions avec un réalisme très poussé, c'est de la haute voltige, on s'éloigne énormément du modèle linéaire, cependant, le modèle linéaire donne un résultat largement suffisant, surtout si il tend à sur-estimer la puissance et les déperditions lors des épisodes de grand froid.

La mesure in situ permet de savoir ce qu'il en est.

Dans mon cas, comme chez Zeb, mes déperditions augmentent moins vite que la stricte linéarité avec la hausse du deltaT : je n'ai pas chiffré le phénomène, mais il est sensible, donc c'est au moins disons.... plus de 5%.

Son origine, chez moi, c'est le troisième aspect : changement d'état de la matière : les remontés d'humidité sont TRÈS importantes, et à peu prés constante (nappe phré statique), donc leur poids relatif, quand les déperditions autres sont faibles (temps doux) est très important, ce qui tend à rendre la conso et le besoins de puissance plus important que selon la loi linéaire par temps clément.

En tout cas bravo Zeb, je salue ta démarche avec tentative de chiffrage :wink:
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar du membre
zeb66
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 446
Enregistré le : mar. avr. 08, 2008 6:58 pm
Localisation : Perpignan

Message par zeb66 »

nappe phreatique a écrit :Hé hé, voila une discussion comme je les aimes :wink:
Bonjour nappe,
Tout est dit, :) tu as développé et parfaitement évoqué tous les aspects physiques concernant ces déperditions.
Je n'ai pas osé détailler tout ça, au risque de faire ch...r les lecteurs, bref tout paraît simple, en apparence, mais
si l'on creuse un peu... :-(
À propos de corps noir, la température du fond de ciel, de mémoire 6-8° et le rayonnement diffus de l'environnement
ne sont pas négligeables.
Dans les valeurs que je cite plus haut, la diminution des déperditions est en réalité bien plus importante que ne le montrent
les chiffres: 3.2 à 5.15 kW/h pour un abaissement de ~10 à -1°C.
Car en réalité le bâtiment est en équilibre avec 17.5° de moyenne sur 24h, il faudrait donc reprendre la comparaison
avec les chiffres suivants:
Pour un delta de 17.5 - 10 = 7.5°C -> déperdition de 3.2 kW/h soit 3.2 / 7.5 = 427 W/°/h
Pour un delta de 17.5 - -1 = 18.5°C -> déperdition de 5.15 kW/h soit 5.15 / 18.5 = 278 W/°/h
Ce qui donne un ralentissement des pertes de 35% sur cet intervalle de température.

Il y a 2 ans au moment de mon étude de départ, afin d'évaluer les déperditions globalement, j'avais utilisé ma consommation
de fioul et le NDJ du lieu, ce qui me donnait 382 W/°C de moyenne annuelle.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
RC60
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 458
Enregistré le : mer. nov. 14, 2007 10:14 pm

Message par RC60 »

Je vais réactiver les sondes que j'avais installé dans l'épaisseur de mon mur (béton cellulaire ) et faire des comparaisons pour différentes t° ext.
Histoire de voir si vous bien dans le vrai :lol:
Avatar du membre
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 2383
Enregistré le : mer. déc. 21, 2005 1:16 pm
Localisation : 63

Message par nappe phreatique »

zeb66 a écrit :
nappe phreatique a écrit :Hé hé, voila une discussion comme je les aimes :wink:
Bonjour nappe,
Tout est dit, :) tu as développé et parfaitement évoqué tous les aspects physiques concernant ces déperditions.
Je n'ai pas osé détailler tout ça, au risque de faire ch...r les lecteurs, bref tout paraît simple, en apparence, mais
si l'on creuse un peu... :-(
À propos de corps noir, la température du fond de ciel, de mémoire 6-8° et le rayonnement diffus de l'environnement
ne sont pas négligeables.
La température du "fond de ciel" n'est pas une constante, le rayonnement qu'on reçoit du ciel est lié (comme on l'a dit) à sa température, nuageux par 20°C ? : 20°C, stable, brouillard givrant par -1°C ? : -1°C

mais toute la difficulté, c'est que c'est un phénomène dynamique. Le bilan radiatif n'est pas simple, entre autre en ciel clair, au bilan radiatif déficitaire, qui doit donc, pour équilibrer sources et puits, voire diminuer la température de l'atmosphère, et des surfaces radiatives.

En bref, pas simple, et surtout pas de constante :-((

Dans les valeurs que je cite plus haut, la diminution des déperditions est en réalité bien plus importante que ne le montrent
les chiffres: 3.2 à 5.15 kW/h pour un abaissement de ~10 à -1°C.
Car en réalité le bâtiment est en équilibre avec 17.5° de moyenne sur 24h, il faudrait donc reprendre la comparaison...
l'équilibre à 17,5°C ça ne sort pas du chapeau !

En fait ta maison a des sources et puits de chaleur, ce qui fait que ta maison est à 20°C quant il fait 17,5°C dehors, c'est des sources telles que : éclairage, électroménager, apport solaire passif. les puits, c'est les déperditions de la maison.

Dans le "vrai" bilan thermique de ta maison, à 17,5°C tu as bel et bien des déperditions, comblées par ses sources.

Si tu veux construire (tracer) une loi de déperditions, il serait souhaitable de chiffrer ces gains, sinon, la courbe est faussée des le début, puisque certains apports absolument pas négligeables sont ignorés.

C'est pas si simple, mais on peut commencer par une approx linéaire (enduite d'erreur ;-) mais l'erreur portera sur une valeur absolue assez modeste, donc impact limité : tu translates ta courbe de déperdition vs T ext pour obtenir 0 déperdition à 20°C ext. Et tu lis la déperdition à 17,5°C

avec les chiffres suivants:
Pour un delta de 17.5 - 10 = 7.5°C -> déperdition de 3.2 kW/h soit 3.2 / 7.5 = 427 W/°/h
Pour un delta de 17.5 - -1 = 18.5°C -> déperdition de 5.15 kW/h soit 5.15 / 18.5 = 278 W/°/h
Ce qui donne un ralentissement des pertes de 35% sur cet intervalle de température.
Supposons (simplification) des déperditions représentant une droite entre 20°C et -1°C, avec déperditions = 0 kWh à 20°C, x à 17,5°C et 5,15 + x à -1°C
soit une droite du type déperditions = ax + b
a = -0.28
b = 5.6
soit 0,45 kWh de plus que si on néglige les pertes compensées entre 20 et 17,5°C

Deperditions ) 17,5°C = 0.7 kWh
Deperditions -1°C = 5.88 kWh
soit 0,28 kWh/°C

Je reprends tes valeurs dans le faible espace de dT (déperdition à 10°C), en additionnant les déperditions de la maison à 20°C par 17,5 °C ext, j'obtiens :

3,65 kWh de déperditions à 10°C
soit 0.365 kWh/°C

La différence tombe déjà à 23% !

Bon, quantitativement, ce calcul n'a pas grande valeur, mais mon but était juste de montrer qu'on ne peut pas exclure d'un bilan thermique certaines quantité de chaleur sous prétexte que ce n'est pas la chaudière/PAC qui se charge de combler les pertes. Et c'est pas négligeable.

Sinon, RC60, un profile de T dans le mur en bétoton celulaire, j'adore :wink:
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
RC60
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 458
Enregistré le : mer. nov. 14, 2007 10:14 pm

Message par RC60 »

Bon , alors puisque l'on perd moins lorsqu'il fait plus froid, ce soir j'ouvre toutes mes fenêtres ! :D :D
Répondre

Retourner vers « Monitoring des consos et des performances »