Je sous-dimensionne ou sur-dimensionne ?

fred02fred02
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Je sous-dimensionne ou sur-dimensionne ?

Message par fred02fred02 »

Bonsoir,

Je pars sur du mitsu pour une air-eau.
C'est de la power-inverter, gestion bizone sur du PC et radiateurs BT, ballon découplage 50l...

La question est d'ordre géneral
J'ai fait mon bilan thermique, et calculé mes déperditions pour ma T°base (-7°)

J’hésite entre 2 unités, celle en 75 et celle en 100...
Celle en 100 me semble sur-dimensionnée...
Celle en 75 me semble sous-dimensionnée...
Je suis entre les 2...

Image

--> Alors vaut il mieux prendre la 75, mais elle passera souvent sur appoint quand il fera en dessous de -3°, et sera aussi souvent "à fond" pour des T° proches de zéro...
--> Ou prendre la 100, où les appoints ne se déclencheront que très rarement, mais qui sera surdimensionnée pour toute la mi-saison.

Je ne sais pas...il doit y avoir une des 2 qui convient le mieux...

Merci à vous si vous pouvez m'aider sur ce choix...

Fred
Modifié en dernier par fred02fred02 le ven. mai 09, 2014 10:07 pm, modifié 1 fois.
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Vforce
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Message par Vforce »

Sous dimensionner celle en 75 :wink:
fred02fred02
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Message par fred02fred02 »

il vaut donc mieux une PAC qui tourne quasi à fond entre -3° et 0° (soit 1 mois dans l'année), qu'une plus puissante qui n'aurait pas ce soucis, mais qui ferait du cycle court (pendant 4 mois de l'année) ??

C'est clair et net ? Ou ça se discute un peu ?

Merci :)
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VincentN
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Message par VincentN »

Hello,
fred02fred02 a écrit :C'est clair et net ?
Non, loin de là, surtout avec une PAC inverter qui peut moduler sa puissance (jusqu'à -70% si besoin).

Même si certains "professionnels" prônent un dimensionnement à 80%, pour de l'aérothermie (qui voit sa puissance baisser avec la T° ext) il est plus pertinent de dimensionner à 120%, même avec une PAC TOR en y adjoignant un bon BT.
Alors, avec une PAC Inverter, la question ne se pose même pas à mon avis : on dimensionne à 120%, ce qui correspond semble-t-il à la puissance de la 100 (±11Kw).

De plus, sur ton diagramme on voit que la 75 sera à la rue dès 0°… ce qui n'est pas rare dans une région où la T° ref est de -7°.
Et si on considère le givrage (ce qu'il faut faire), il y a fort à penser que ce sera même avant.

Bref, moi je partirai sur la 100… à laquelle j'ajouterai bien entendu un appoint (élec ou autre) pour assurer les T° inférieures à -7° qui ne sont pas à exclure.
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Vforce
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Message par Vforce »

Quel est le socp à - 7 ?
La machine 100 est plus chère que la 75.
Si plus tard tu viens à faire des travaux améliorant l'isolation tu sera encore plus surdimensionné.

Même si inverter module les meilleurs rendements sont à hautes fréquences.
Plus longue sera la duré de vie du compresseur moins il y aura de démarrage, ce que la 100 fera plus souvent en température positive.

Et pour finir les déperditions ont été calculer comme souvent dans une maison vide. Sans meuble, sans personnes et autres appareil (cuisson, ordi, tv,etc) dégagent de la chaleur.

Pour éviter tout fonctionnement en courts cycles en mi-saison lorsque la PAC est surdimensionnée, il faut respecter un volume minimum d'eau dans l'installation de chauffage d'environ 20l/Kw
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VincentN
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Message par VincentN »

Hello,

Bon, déjà faudrait commencer par préciser un peu les choses :

- Quels sont les références des modules concernés ?
D'autant qu'il peu y avoir de grosses différences sur le module extérieur (1 ou 2 rotor) qui engendrera une différence de COP "de base".

- Ensuite le graphique ci-dessus me semble faut* donc ne peut être une base d'étude pour le choix de la PAC.
* Pourquoi la courbe de puissance de la 75 se stabilise et fini même par remonter à -15 ?
* Pourquoi la courbe des déperditions n'est pas linéaire ?
* Pourquoi, alors qu'elles sont sur la même techno, les courbes de puissance ne sont pas plus parallèles ?

- Enfin, comment on était calculé les déperditions ?
Méthode ancestrale (G) ? méthode Ubat ? d'après conso existante ?
OK pour une T° ref à -7° mais qu'elles sont les T° mini "annuellement constatées" ?
En dehors de l'appoint intégré (2,4 ou 6Kw ?) il y aura-t-il un autre mode de chauffage (cheminée, insert,…) ?

Bref, des précisions pour bien juger et arrêter de balancer des inepties du genre "Même si inverter module les meilleurs rendements sont à hautes fréquences".
Bien évidemment qu'une PAC inverter a "théoriquement" un meilleur rendement quand elle tourne à 100% de sa puissance.
Sauf que, dans la pratique, quand elle est à 100% de sa puissance c'est que la T° extérieur est basse et le régime de sortie élevé, bref tout ce qu'il faut pour plomber son COP.
Enfin, il faut considérer qu'à partir de 5° (et parfois même avant) une PAC (tout modèle et marque confondus) ne pourra jamais travailler à 100% sur la durée, dégivrage oblige.
Donc, au contraire, je pense qu'en Inverter il faut privilégier une PAC qui aura le moins souvent à travailler à cette puissance (sans tomber dans l'extrême non plus).


Sinon, concernant le volume à mon avis le problème ne se pose pas ici vu la puissance de la PAC et la taille supposée de l'installation (radiateur BT = généralement grands volumes d'eau)… m'enfin, là aussi ces suppositions sont à confirmer par l'intéressé.
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Message par fred02fred02 »

Hello,

Merci pour ces premiers éléments de réponse.

Pour répondre aux questions, dans l'ordre :

Les modules sont les PUHZ-SW100VHA et PUHZ-SW75VHA

Voici la courbe des COP, données certita et constructeurs

Image


Les chiffres des données des puissances fournies par les 2 modules sont tirées du site certita.fr, des docs constructeurs, et je trouve pareil partout...

La courbe du module en 75 se stabilise car les données constructeurs sont ainsi.

La courbe de déperdition n'est pas linéaire car mon axe des abscisse n'a pas une échelle linéaire, tout simplement.

Pourquoi les courbes ne sont pas plus parallèles ? je ne sais pas, ce sont, là aussi, les données constructeurs.

Les déperditions sont calculées, en effet, avec un mix de la méthode préhistorique avec un G à 0.8 (RT2005) et des conso existantes de mon actuelle PAC.
Ça se recoupe bien et corresponds bien à ce qui se passe avec la pac actuelle.

Ma Tbase est -7°, mais je dirais plutôt -4 ou -5°...

L'appoint est du 2*3 Kw. C'est mon seul moyen de chauffage.
PCBT de 90 m² au RDC et 3 beaux rad BT en haut.
Ballon tampon/decouplage de 50l seulement car préconisé ainsi par mitsu.

A votre disposition si d'autres questions, merci à vous.

Frédéric
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VincentN
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Message par VincentN »

Re,
fred02fred02 a écrit :Les modules sont les PUHZ-SW100VHA et PUHZ-SW75VHA
Voilà qui éclaire bien notre lanterne. Merci

fred02fred02 a écrit :Voici la courbe des COP, données certita et constructeurs
On ne dimensionne pas sa PAC par rapport au COP mais par rapport à la puissance.
Ensuite, éventuellement, quand la puissance nécessaire est établie, on peut comparer les COP des machines répondant à l'appel pour savoir laquelle sera la plus intéressante.
Bref, pour l'instant la courbe des COP on s'en fout. :wink:

fred02fred02 a écrit :Les chiffres des données des puissances fournies par les 2 modules sont tirées du site certita.fr, des docs constructeurs, et je trouve pareil partout...

La courbe du module en 75 se stabilise car les données constructeurs sont ainsi.
OK, je crois que j'ai retrouvé tes données sur le site de Certita.
Visiblement, tu as fait une erreur car tu as considéré que, quelque soit la T° ext, ton départ serait à 35°. Hors, avec des radiateurs, tu seras obligé d'aller au-delà (peut-être même jusqu'à 50°), ce qui fait que la courbe de puissance baissera plus vite.

fred02fred02 a écrit :La courbe de déperdition n'est pas linéaire car mon axe des abscisse n'a pas une échelle linéaire, tout simplement.
Oups… :oops: je n'avais pas fait attention.

fred02fred02 a écrit :Les déperditions sont calculées, en effet, avec un mix de la méthode préhistorique avec un G à 0.8 (RT2005) et des conso existantes de mon actuelle PAC.
Ça se recoupe bien et corresponds bien à ce qui se passe avec la pac actuelle.
Voilà une info intéressante !
Quid de cette PAC ? Puissance ? Techno ? Comportement ?…

fred02fred02 a écrit :Ma Tbase est -7°, mais je dirais plutôt -4 ou -5°...
Oui mais pour quel climat ? Humide ou très sec ?
Encore une fois, la T° de base n'est pas la T° minimum possible. Il faudra bien que la PAC puisse assurer un minimum de 19° quand la T° descendra au-dessous de cette T° de base.


Pour terminer ce post, je ré-itère les questions qui, selon moi, nous donneront les meilleurs infos :
- Quelle puissance à la PAC actuelle ?
- As-tu le confort souhaité ?
- Comment se comporte-t-elle ?
- Et, accessoirement, pourquoi tu en change ?


:wink:
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Message par fred02fred02 »

Merci pour les réponses

Alors j'ai mis le graph des cop car il a été demandé par Vforce, juste pour ça...

Pour les puissances fournies, de 35° à 50°, la puissance fournie ne varie que très peu, c'est pour ça que j'ai moyenné comme ça. Et surtout que avec ma PAC actuelle, je tourne avec des T° d'eau très faible, en dessous de 35° pour le PC à -7°, et à 40 max pour les radBT...

Mac PAC actuelle est une NEXA (unit ext carrier 30RHX008)
Elle est HS, tout simplement
Pour info, elle sortait 8Kw à +7 et seulement 4Kw à -7°, heureusement qu'il y avait 2*3 Kw d'appoints...

Je suis en seine maritime, en hauteur, assez humide...

Ma PAC actuelle était à la ramasse (appoints souvent) dès que l'on descendait sous les 0°, logique car ma courbe de déperdition croisait SA courbe à 0 justement...
Tout s'explique...

J'avais le confort souhaité sous les 0°, mais grâce aux appoints...

Voici les courbes des 3 pacs...affligeant pour l'actuelle...

Image

Le but pour cette nouvelle PAC ?
--> Avant tout longévité !!!
--> Ensuite qu'elle soit la plus économique possible, mais elle fera toujours bcp mieux que celle que j'ai en ce moment...
Alors du coup, je ne sais pas entre la 75 et la 100, d'où ma question...

Merci à vous !
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VincentN
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Message par VincentN »

Re,
La bonne nouvelle, c'est que le calcul théorique des déperditions se confirme dans la réalité (cf bi-valence de ton ancienne PAC).
On peut donc tabler là-dessus.

Mais, pour bien faire les choses puisque tu es dans un climat humide (et qu'on a la chance d'avoir ces données de la part de Mitsu), je considérerai les puissances de PAC avec cycles de dégivrages (et en mode éco qui offre un meilleur COP).
Image
On voit que les puissances chutent significativement dans ces conditions.

Ensuite, si il faut encore départager la 75 et la 100, je le ferrai sur le "surcoût appoints" versus le "surcoût achat".
Car, finalement, c'est bien là le nœud du problème : que coûte la 75 et la 100 ?
Si la différence n'est pas significative autant prendre la 100, d'autant que bien régulée, sur PC les court-cycles sont peu probables.
Par contre, elle givrera moins vite et fera moins souvent appelle au appoints. :wink:
fred02fred02
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Message par fred02fred02 »

Tout d'abord, merci pour ton aide, ton analyse, c'est d'un grand secours pour moi d'avoir un avis éclaire d'une autre personne que le vendeur...autant qualifié soit il, il reste un vendeur, qui doit vendre...


Je partirais donc sur la 100...
Il y a un 1000€ d'écart entre les 2...
Mitsu préconise 7l/kw pour ces modèles, le power inverter faisant bien son ouvrage...avec mon ballon de découplage de 50l, ça le fait...
Maintenant, pour les courts cycles, même si l'inverter marche bien, je peux passer mon ballon tampon à 100 litres...? Comme ça je suis bien en cas d'hiver froids, avec bcp de dégivrages, et 100l permettent de mieux supporter les courts cycles...
Peut être même moyen d'augmenter l’hystérésis en saison douce...

Mon vendeur (thermicien-frigoriste) est très compétent, pas de soucis. Je veux juste arriver devant lui pour faire le choix en toute connaissance de cause, que ce soit mon choix, et non entièrement le sien.

Il me propose de l'AJtech, (B@guio3, T° max 50° au lieu de 60° en full mitsu) ce sont les unité extérieures de chez Mitsu, les mêmes, même cop, même puissances, etc... mais régulation Ajtech, écran tactile, superbe interface, etc...pour un prix très très légèrement supérieur...

Pensez vous que je dois rester avec le même fabricant pour l'intérieur et l'extérieur ?
Où il n'est pas forcément idiot de passer chez ajtech, sachant que l'extérieur reste du mitsu...(fiabilité/sav) ?

Merci si vous avez un avis la dessus...
Modifié en dernier par fred02fred02 le sam. mai 10, 2014 4:59 pm, modifié 1 fois.
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Message par VincentN »

Mouais… les association module ext d'une marque X et module int d'une marque Y ne m'ont jamais emballé. Quand ça m*rde, X rejette la faute sur Y et vice-versa.
Avec une marque unique ça fait un problème de moins à gérer.
Et de plus cette marque (Mitsu) n'a rien à envier à AjTech… bien au contraire.
Va faire un tour dans la section AjTech du forum et tu verras que les problèmes ne manque pas… mais bon, faut reconnaitre aussi que les produits associant Daikin et AjTech ont été largement diffusés.

Bref, sauf si la régulation AjTech t'offre des possibilités indispensables que la régulation Mitsu n'a pas, je ne vois pas l'intérêt d'aller payer plus cher pour juste un écran tactile.
D'autant que si tout est bien réglé, ça ne sert à rien vu que tu n'interviendra que pour la mettre en route à l'automne et la couper en été.
En tout cas, perso, depuis que ma PAC est bien réglé, je n'y prête plus attention et ne touche à rien (vive la loi d'eau !).
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Message par fred02fred02 »

Non, ça n'offre pas des possibilités de dingo, juste plus beau, en couleur, tactile, plus "geek" en fait..on gagne en modernité...
Ce que je recherche est surtout la fiabilité, longévité, et facilité de SAV. Si c'est beau tant mieux mais ce n'est pas le but premier...
il m'a parlé de ça juste car je lui ai dit être friand de monitoring, paramétrage, et d'informatique...

Bon, la 100 en full mitsu te parait donc être la meilleure solution, sur ce que je t'ai présenté... Je prends bonne note que c'est juste une approximation, qui plus est à distance...

Merci encore à toi

Fred
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Message par VincentN »

Re,
fred02fred02 a écrit :Ce que je recherche est surtout la fiabilité, longévité, et facilité de SAV.
Alors, justement, je fuirai les surplus technologiques qui n'apporte pas d'économies réelles.
Et je pense qu'en cas de pépin, la carte de la "super régulation de l'an 3000" coûtera encore plus cher qu'une "simple" carte de régulation Inverter (qui n'est déjà pas donné).

fred02fred02 a écrit :Bon, la 100 en full mitsu te parait donc être la meilleure solution, sur ce que je t'ai présenté... Je prends bonne note que c'est juste une approximation, qui plus est à distance...
Voilà. Mais, comme tu le dis, ce n'est qu'un avis à distance… et pas celui du payeur/utilisateur. :wink:
fred02fred02
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Message par fred02fred02 »

Ok, bien noté.
J'en sais déjà plus que ce matin, grâce à toi, je t'en remercie.
Fred
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