L'inverter est enfin piloté sur ma MODULO :lol:

STEPH26
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Message par STEPH26 »

Bonjour,

Je pense qu'il est de la compétence de l'installateur d'adapter une machine à l'environnement de son client, comme il va adapter le schéma hydraulique.

Pour ma part, ayant réalisé l'autoinstallation de ma PAC j'ai pris le risque calculé d'avoir une machine mal adaptée à mon environnement; mais je le répète je l'ai achetée 3900€ TTC.

Effectivement si j'avais payé 12000€, j'aurais attendu de mon installateur un fonctionnement INVERTER.

Je pense sérieusement que pour les modéles INVERTER, il faut choisir des matériels directement développés par le constructeur (Altherma,Toshiba...) qui auront intégré dés la conception du matériel tous les émetteurs possibles (PC, radiateurs..).
Ce qui n'empéche pas certains COUAC que l'on voit sur le forum avec des Altherma par exemple.

Pour ce qui est des PAC haut de gamme, heureusement que pour le prix vous avez des matériels qui ne demandent aucune modification....

Pour moi mettre 20 000 Euros dans un simple sytéme de chauffage est inadmissible, mais cela ne reste que mon avis.

Stéphane
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dbercy
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Message par dbercy »

STEPH26 a écrit : Pour moi mettre 20 000 Euros dans un simple sytéme de chauffage est inadmissible, mais cela ne reste que mon avis.
Stéphane
Le prix ne fait pas tout, il faut considérer la durée d'amortissement, la durée de vie du produit, le coût des pannes et de l'entretien, les économies réalisées chaque année et surtout le confort!
Le bilan se fait sur le long terme et si l'on doit faire des économies à très court terme et ben les grilles pains sont la solution idéal! :wink:
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chriis45
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Message par chriis45 »

bonjour,
15000 / 20000€, c'est de toute façon inadmissible, c'est plus cher qu'une voiture, et dans une voiture il y a autrement plus de technologie que dans une pac, faut pas exagérer tout de même. :evil:
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dbercy
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Message par dbercy »

chriis45 a écrit :bonjour,
15000 / 20000€, c'est de toute façon inadmissible, c'est plus cher qu'une voiture, et dans une voiture il y a autrement plus de technologie que dans une pac, faut pas exagérer tout de même. :evil:
bah oui..... mais les pac stiebel, dimplex et viessmann, elles tournent aux alentours de 15 000€ la bête, y a certainement une explication...........!
STEPH26
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Message par STEPH26 »

Bonjour
chriis45 a écrit :bonjour,
15000 / 20000€, c'est de toute façon inadmissible, c'est plus cher qu'une voiture, et dans une voiture il y a autrement plus de technologie que dans une pac, faut pas exagérer tout de même. :evil:
Je suis tout à fait d'accord avec Chriss45

Que l'on me démontre que le COPELAND d'une DIMPLEX est complétement différent de celui d'une TECHNIBEL PHR, que le cuivre est différent, que le deshydrat est différent, que le détendeur est différent... de conception peut être mais le cout de production est identique.

En tout cas cela ne vaut pas 15000 Euros.

Cela me donne le sentiment d'un certain snobisme... Je me trompe peut être...

Stéphane
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Message par nappe phreatique »

chriis45 a écrit :bonjour,
15000 / 20000€, c'est de toute façon inadmissible, c'est plus cher qu'une voiture, et dans une voiture il y a autrement plus de technologie que dans une pac, faut pas exagérer tout de même. :evil:
Bof, mon budget annuel de chauffage était bien plus élevé que mon budjet auto. Mon install à couté dans les 30 k€ (avnt recuperation du CI), mais je suis passé de 8000 l de fioul/an à 1500 € d'elec.

Plus cher que beaucoup de voitures, certes, mais extrêmement rentable quand même. En économisant dans les 4000 €/an actuellement (et combien à l'avenir !!).
-
Amicalement,
François

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Message par Georges32 »

Tout à fait d'accord avec vous! Aujourd'hui, si les gens ne payent pas cher, ils pensent qu'ils vont avoir de la M...e. L'an passé, je l'avait déjà dis sur ce forum, j'ai raté des affaire parce que mes devis n'étaient pas assez cher. Se sont des clients avec qui j'ai traité, qui me l'on dit. Effectivement, se qui différentie Steibel et Technibel, c'est la carrosserie. Mais pour les composants, se sont exactement les mêmes. Alors effectivement payer 3 fois une Stiebel au lieu d'une Technibel, c'est que les gens ont trop d'argent. Tant mieux pour ceux qui vendent Stiebel...
A + Georges32
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Message par STEPH26 »

Bonsoir Georges32

Je suis entierement d'accord avec vous.
Quand je vois les PAC HISEER Géothermique qui coutent 3000 Euros pour 15 Kw, durent t'elles 5 fois mois longtemps, on t'elles un COP divisé par 5 ? NON.

Ceci est un exemple extréme avec du matériel chinois mais compresseur Itachi, controlleur SIEMENS et composants électrique Télémécanique.... Peut être du cuivre qui n'en est pas :lol: voir méme une PAC qui n'en est pas une :lol:

Effectivement certains ont trop d'argent pour mettre 10 briques voir 15 dans un simple moyen de chauffage. :twisted:

Heureusement qu'il reste des marques de qualité à un prix abordable.(Technibel, Ciat,...) .
D'ailleurs souvent des fabricants ayant de grosses gammes industrielles et tertiaires...

Nous marchons sur la tête :twisted:

Stéphane
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dbercy
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Message par dbercy »

Ormis le prix qui peut paraitre élevé au goût de certains, ces marques semblent unanimement donner satisfaction tant sur le matériel lui même que sur la régulation qui les accompagne.
Le taux de panne est marginal, le bruit émis par ces pacs est très faible, le confort dans le logement est parfait et la longévité devrait être au rendez vous, ces critères nous semblant les plus importants lors du choix au même titre que le prix.

Je ne veux pas rentrer dans le débat de savoir qui a la plus belle que l'autre :lol: mais ces critères de qualité doivent peser dans la balance au même titre que le prix et chacun peut prendre sa décision éclairée.

Je ne penses pas qu'il s'agit uniquement de pacs similaires à l'intérieur et que la différence ne serait que dans les "carters" de façades comme dit plus haut!.
Je suis certain qu'une pac à 3000€ ne donnera pas autant satisfaction dans le temps qu'une pac à 15000€ et il est vrai qu'il faut faire avec son budget, mais c'est un investissement sur du long terme avec une qualité de vie à la clé sur 20 ou 30 ans (avec une perspective d'économie et de tranquillité de fonctionnement) et si j'avais voulu "économiser" beaucoup d'argent lors de mon choix, j'aurais mis des grilles pains! :wink:
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Georges32
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Message par Georges32 »

Etant dans le métier depuis 30 ans, je connais bien le matériel qui équipe les PàC.
Comme dit plus haut, un compresseur Copeland est un compresseur Copeland. Une vanne d'inversion Ranco est une vanne d'inversion Ranco. Un détendeur Danfoss ou Flica ou Sporlan, est un détendeur Danfoss, Flica ou Sporlan. Un régulateur Eliwell est un régulateur Eliwell, etc... etc...
Connaissant le prix des composants frigorifiques, je trouve déjà qu'une PàC Technibel à 5000 €, c'est cher. La carrosserie de ces machines, usinées actuellement par commandes numériques, ça représente un cout infime sur le reste de la machine. Je voudrais simplement redevenir ringard: 5000,00 €, c'est 30 000 fr, il ne faut pas l'oublier, même si on est à l'ère de l'euro... Et quand on regarde ce qu'il y a de plus dans une machine, que ce que je viens de décrire plus haut, c'est cher...
A + Georges32
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Message par STEPH26 »

Bonsoir,

Quelques graphs pour expliquer le nouveau fonctionnement :
Avant
Image
La Pac démarre progressivement puis est à sa puissance max (compresseur à 95 Hz) jusqu'à l'obtention de la consigne. Elle consomme à ce moment là environ 12A. Si le temps est humide le givre prends vite

Maintenant :
Image
La Pac démarre progressivement puis va rapidement invertérisé en fonction des déperditions de la maison. Le compresseur oscille tranquilement entre 27hz et 40Hz; la conso est de 2 à 4 Ampère et le cycle dure lontemps.
On peut s'apercevoir que le dégivrage pour une température externe de 3°à eu lieu 3 heures après le précédent.
On peut voir aussi sur le graph que le Delta T est bien proportionnel à la puissance calorifique délivrée.
PAC à fond j'ai bien 5°, mais compresseur à petite vitesse j'ai entre 2 et 3°

Stéphane
ummolae
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Message par ummolae »

Bonjour à tous

Les machines dites INVERTER, ne sont pas seulement des machines issues de la CLIM pour expliquer leur fonctionnement, ce sont principalement des machines qui utilisent des compresseurs à vitesse variable.

Pour fonctionner dans des conditions optimales, ces machines Inverter basse température ont besoin de fonctionner sur une température de CONDENSATION comprise entre 42/51 °C, voila les termes de la documentation DAIKIN :

The compressor operation frequency is controlled in order to keep a constant evaporation temperature in cooling and a constant condensing temperature in heating.

In heating, the target operation frequency will be determined by the indoor ∆t and the condensing temperature. ∆t heat = Indoor return air temperature - Remote controller set temperature.

Depending on the heating load, the target condensing temperature (Tc) will be a value between 42°C ≤ Tc ≤ 51°C.

Si cette temperature de condensation 42/51°C est maintenue, cela aura pour corollaire d’avoir une température sortie d’eau condenseur moyenne autour de 40/42°C.

Dans le cas de fonctionnement sur une installation mixte, radiateur et PC, il n’y aura pas de problème particulier, cette température pourra être maintenue pour les radiateurs, le PC sera alimenté par l’intermédiaire d’une bouteille de découplage (casse pression) qui maintiendra la température de l’eau de circulation à la température adéquate pour un PC. C’est ce fonctionnement que j’obtiens chez moi, la PAC fonctionne dans des conditions optimales et régule sur des cycles de grandes amplitudes.

Dans le cas d’un fonctionnement sur un PC en direct, la régulation sera beaucoup plus instable de part le fait qu’il y aura une grande différence entre la température de sortie eau échangeur et la température d’entrée du PC, la régulation interne de la PAC et la régulation externe seront toujours en concurrence entre elle pour maintenir leur valeur de consigne, 42/51°C pour la condensation et environ 25/30°C pour le PC, cette différence occasionnera les courts cycles que l’on constate.

Pour faire fonctionner ces PAC inverter sur PC seul, il sera nécessaire de faire un découplage thermique entre la PAC et le PC par l’utilisation d’un BT qui sera maintenu à la température de 42°C et ensuite alimenter le PC par l’intermédiaire d’une vanne 3 voies motorisée afin d’assurer la régulation de température de la maison.

On pourra comme certains d’entre nous l’on réaliser, modifier l’impédance de la sonde de mesure placée sur le retour FRIGO afin de réduire la température de condensation de l’échangeur et ainsi diminuer la différence de température entre la condensation et la sortie eau échangeur et de ce fait réduire la vitesse du compresseur et allonger les temps de cycle, ce que constate plusieurs forumeurs qui ont fait cette modification.

Sous réserve de contrôle, je pense que cette solution réduira le potentiel thermique de la PAC si son dimensionnement a été calculé au plus juste.

Pour conclure, il n'est pas obligatoire d'être électronicien pour faire fonctionner correctemet une PAC inverter, mais d'avoir une bonne adaptation de l'hydraulique à son mode de fonctionnement.
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Message par STEPH26 »

Bonjour,

Concernant mon groupe extérieur MHI, le pilotage de l'inverter se fait en comparant la température de consigne et la température de la sonde d'ambiance et un calcul de logique floue est ensuite appliqué pour déterminer le pilotage de la vitesse du compresseur.

The indoor unit’s return air temperature and the set temperature are used to carry out fuzzy calculations, then the required speed is decided. After that compressor speed adjustment by any protection control is taken into account, the actual compressor speed is decided

Ils ne parlent pas d'une plage de température; mais j'ai pu m'apercevoir que la valeur trompée des 2 sondes de temp échangeur interne était souvent maintenue à 42°; ce qui resemblerais à la plage du DAIKIN.

J'attends les premiers vrais froids pour savoir si la machine va être en mesure de compenser les déperditions de la maison; ce qu"elle était capable de faire l'année passée avec un hiver rigoureux.

Si ce n'est pas le cas, j'envisagerais une modification de mon installation hydraulique avec BT en //, V3V sur le PC

Stéphane
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Message par STEPH26 »

Bonjour,

Quelques nouvelles
Cette nuit -8°, la PAC à tourné sans discontinué et j'ai bien 21° ce matin dans la maison.
La modification ne semble pas avoir empécher la PAC de monter en puissance; malgré ce que craignait ummolae et moi aussi :lol:

A suivre mais -8° à 10 Km de Valence coté Ardéche c'est rare 8) -9° le record de l'année passée.

Stéphane
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Al-
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Message par Al- »

Après avoir parcouru ce topic, j'en arrive à la conclusion que tant les fabricants que les installateurs devraient lire ce forum et adapter leurs produits en conséquence. Comme le dit DBercy, c'est quand même inadmissible que ce soit au "client" de se pencher sur la conception de la machine, de trouver la faille et d'y apporter une amélioration fondamentale. Tout le monde n'est pas ingénieur thermicien, frigoriste, ou électronicien que diable !

Et c'est sans doute cela qui fait la différence entre une pac réputée et les autres. La conception, les tests, la garantie d'obtenir un résultat optimal sans bidouiller, les options disponibles, le soin apporté à la fabrication, tout cela entre dans le prix d'un produit et c'est aussi pour cela qu'une Rolex ou une Breitling seront toujours plus chères qu'une Hamilton même si toutes les trois ont des mouvements mécaniques et si toutes les trois donnent l'heure.
Mitsubishi Ecodan/Borö 125 "split" sur radiateurs - maison de 1990 - 255m2
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