marche continu!!!

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STEPH26
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Message par STEPH26 »

Bonsoir,

Sur ma MODULO 30 la sonde de température extérieure est derrière sur le bati et assez prés de l'échangeur.
Il ne faudrait pas que sur vos PAC cette sonde soit trop prés de l'échangeur et lorsque celui ci givre elle le touche et que sa valeur soit complétement faussée.
De ce fait la PAC croit par exemple qu'il fait -15° à l'éxtérieur et attends que l'échangeur soit à -22° pour dégivrer.
Avez vous regardé avec la télécommande la valeur de la temp extérieure à ce moment là?

Investigation à faire :wink:

Stéphane
ludovic80
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Message par ludovic80 »

L'idée était bonne mais j'y avais déjà pensé et j'ai regardé les valeurs, elle ne sont pas erronées, la sonde est bien protégée, j'ai même essayé de la sortir du bâti.... 8)

<une autre idée ? :wink:
rubens
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Message par rubens »

idem pour moi, j' ai la bonne temp. ext.!
parcontre je l' ai vu faire un cycle de dégivrage ce matin et un autre il y a 5 min :!: :D
des cycles inutiles car l' air est tellement sec qu' il n' y a pas de givre sur l' échangeur :!: :?
marcel11d
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Message par marcel11d »

rubens a écrit :idem pour moi, j' ai la bonne temp. ext.!
parcontre je l' ai vu faire un cycle de dégivrage ce matin et un autre il y a 5 min :!: :D
des cycles inutiles car l' air est tellement sec qu' il n' y a pas de givre sur l' échangeur :!: :?
Est ce que le cycle de degivrage ce fait sans resultat apparent?ou il ne se fait pas?
le cycle de degivrage peut se programmé differement sur l'UE .
Pour un cycle de degivrage de bonne qualité il es preferable d'avoir un BT un echangeur a plaque ne contient quasiment pas de liquide par rapport a un echangeur air donc au moment de l'inversion de cycle plus il peut puissé des calories dans de l'eau chaude plus ton cycle sera efficace .En plus cela dépand des condition exterieur taux d'humidité et T° exterieur chez moi a marseille -5 c 'est déja la siberie donc j'ai jamais besoins de corriger les valeurs de degivrage mais cela ce fait et c'est prevue car cela est plus problematique q'avec le air qui contient plus de liquide chaud ce qui facilite le degivrage.
Si la charge de refrigerant est trop faible cela amplifie le probleme pensez au modif des valves shrader qui pisser sur les modulo et genuis
STEPH26
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Message par STEPH26 »

Bonsoir,

Ce qu'il y a de bien avec Marcel11d c'est qu'il ne lis pas les posts : conditions de dégivrage et switch à modifier déja expliqué page 4 de ce post :(

De plus jamais de réponse concernant les remarques faites (Page 6 du post):
Image

Pour les valves schrader, effectivement il y a eu des pb avec les PAC de 2007 et début 2008. Depuis le pb d'étanchéité est supposé être corrigé (Dixit YACK)

Une des conditions de dégivrage est donnée par la valeur SST (Suction gas saturation temperature) qui est obtenue par interprétation de la valeur de la sonde de basse pression LPT.

Si effectivement fuite de gaz, la BP va être très basse et un dégivrage peut se lancer malgré qu'il n'y est pas de givre sur l'évapo.

Dans ce cas noter en fonctionnement les valeurs des paramètres sur la télécommande N°5-6 -7- 21- 22- 23- 24- 25- 26- 27- 31- 32.
Il faut regarder le paramètre 26 si possible juste avant un dégivrage (Je sais pas facile :wink: )


Au fait je n'est pas de ballon tampon et je n'ai jamais eu aucun pb de dégivrage :lol:

Stéphane
marcel11d
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Message par marcel11d »

STEPH26 a écrit :Bonsoir,

Ce qu'il y a de bien avec Marcel11d c'est qu'il ne lis pas les posts : conditions de dégivrage et switch à modifier déja expliqué page 4 de ce post :(

De plus jamais de réponse concernant les remarques faites (Page 6 du post):
Image

Pour les valves schrader, effectivement il y a eu des pb avec les PAC de 2007 et début 2008. Depuis le pb d'étanchéité est supposé être corrigé (Dixit YACK)

Une des conditions de dégivrage est donnée par la valeur SST (Suction gas saturation temperature) qui est obtenue par interprétation de la valeur de la sonde de basse pression LPT.

Si effectivement fuite de gaz, la BP va être très basse et un dégivrage peut se lancer malgré qu'il n'y est pas de givre sur l'évapo.

Dans ce cas noter en fonctionnement les valeurs des paramètres sur la télécommande N°5-6 -7- 21- 22- 23- 24- 25- 26- 27- 31- 32.
Il faut regarder le paramètre 26 si possible juste avant un dégivrage (Je sais pas facile :wink: )


Au fait je n'est pas de ballon tampon et je n'ai jamais eu aucun pb de dégivrage :lol:

Stéphane
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ce qui a de bien c'est qui a des gens qui parle et qui parle beaucoup et qui ne save pas trop ce qui dise.
Rapel elementaire 1 bp basse (manque de fluide )se traduit par une evaporation inferieur a zero qui dit T° inferieur a zero dit forcement prise en glace(regarde ton frigo qui gele sur le mur de froid evap à -30 puis le gel disparé quand la resistance degivre.tu demandera a n'importe quel professionel si 1 manque de charge ceratain ne se traduit pas par l'apparition de givre sur l'evaporateur s'il te dit non je me les co!!!!.
1 manque de charge n'empeche pas le cycle de degivrage mais il emplifie le givrage de l'evaporateur.sinon quel interé de dégivré les evaporateur de chambre froide avec des resistance (travail avec des BP negative d'ou prise en glace)
Le principe du degivrage sur une machine frigorifique par inversion de cycle et de transformé pendant quelques minutes l'evapo en condenseur .si c'est un condenseur a air donc grande contenance en fluide frigorigene ,le fait de remplir rapidement le condenseur en liquide surchauffé facilite et acelere le cycle de degivrage,1 condenseur a eau contient tres peux de FF donc il doit puissé des calories dans de l'eau chaude s'il a presence d'un ballon cela acelere le processuce.Va verfié sur le cite de stybel c'est 1 de leur elements de base avec le gros ballon tampon pour aceléré le degivrage et cela rentre en compte dans le cop final de la machine (temps de dégivrage
1 degivrage ne depand que de la la T° de suction le principal element et la T° de baterie exterieur et la T° de l'air exterieur.
Pour les shrader j'ai quand eu en décembre 09 une note de service de chez yack de verifier certain appareil qui ont était produit en début 09 et fin 08.
Tu parle de parametre sur la télécomande mais n'oublie pas de demandé en premier si c'est 1 télécomande 2 fils ou 3 fils car toi qui c'est tous les parametres ne sont pas les mêmes pour la 2 fils ou la 3 fils et tu n'accede pas à la même chose
ludovic80
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Message par ludovic80 »

oula oula Messieurs, le but n'est pas de se chamailler mais de trouver une solution à notre probleme Rubens et moi. En effet, il apparait que nous avons exactement le même probleme.

Merci Steph pour ta réponse . J'ai également vu comme rubens que le dégivrage s'était fait alors que pas de givre mais comme la temp de l'évaporateur était basse j'imagine que c'est pour le réchauffer pour récupérer de la perf.

Pour ce qui est de la fuite de fluide (si j'ai bien compris) je pense que c'est à exclure car j'ai fait venir un frigoriste pour vérifier la pression du gaz et elle est ok.....

On va y arriver RUBENS, on va y arriver.....ce qui est sur c'est que c'est lié au taux d'humidité. Exemple instantanée, le taux d'humidité vient de passer au dessus de 50% et vlan.....givre important, bruit et aucun dégivrage alors que les condition sont là....

Au fait Rubens t'as eu ton installateur ?

Et sinon marcel, si j'ai bien compris tu bosses ou te fournis chez YACK et on est deux avec RUBENS à avoir le même pb et donc certainement plusieurs en France, tu pourrais demander à YACK si ils savent ou s'ils sont au courant ?

Merci à vous
marcel11d
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Message par marcel11d »

[salut les gars donner moi les N° de séries de vos unitées interieurs et exterieur et ainsi que leur types et je vous dits si vous rentrer dans le cadre de modif des shrader.demain j'appelle yack
Attention le frigoriste qui vous dit qu'il manque pas de gaz en posant seulemnt les manos sur 1 modele inverter il vous prend pour 1 c!!!! ou 1 pigeon.
La seul solution c'est de dechargé la machine avec 1 station de recup mettre Le Fluide Frigorigen dans 1 bouiteille de transfere(bouteille de transfere c'est propre et la bouteille de recup c'est sale car c'est fait pour detruire le gaz) et non de recup et de peser la charge et de rechargé.IL N'EXISTE PAS D'AUTRE MOYEN .1 inverter s'il manque du gaz peux compensé en acelérant et les pressions seront bonne mais le volume massique donc l'energie transformé ne serat pas bon
marcel11d
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Message par marcel11d »

[en temps tu le bruit de l'inversion de cycles? arret compresseur vannes 4 voies qui colle et compresseur qui repard a fond et glaces qui fond?
ton debit d'eau a l'interieur est il ok?,si debit d'eau insufisant le degivrage sera mauvais tu doit prendre des calorie à l'interieur pour degivré?.
dit moi en plus si tu 1 rec 3 2 fils tu verifie la hp et bp en chaud puis pendant le cycle de degivrage et tu me le passe en MP et je te passe la doc de la rec 3 correspondant a ta machine
rubens
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Message par rubens »

salut Marcel11d, quand ils ont changé ma génius 40, ils ont vérifier la valve machin, elle était déssérée évidement!
j' ai bien un ballon tampon de 100l, la télécomande rce-5 est avec 2fil ( rouge et blanc)!

quand il neigeait, l' air était humide, la télécommande indiquait pour la temp. de l' échangeur de l' U.E. -20° et pas dégivrage alors qu' il y avait entre 5 et 10mm de glace :!: :!:
hier pas d' humidité, froid sec échangeur à -6° sur la télécomande et là j' ai bien vu un cycle de dégivrage, la temp. de l' échangeur de l' U.E. est remonté vers 28° mais pas de givre donc pas d' eau qui coule sous l' U.E., ensuite la pàc a redémarrer aussitôt pour chauffer à nouveau...
cette apres midi, la pàc affichait -14° pour l' échangeur de l' u.e., 90hz pour le compresseur et 72° pour la temp. gaz et pas de dégivrage, temp. ext. à 0°
l' échangeur était givrésur la moitié supérieur, le bas n' était pas givré :!:

Ludo80, j' ai laisser un message à mon installateur mais pas il est pas pressé de me rappeler :!:
marcel11d
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Message par marcel11d »

comme je ne regarde jamais la Télécomande je le fais au mano mais 28 ° c'est pas assez chaud pour un degivrage efficace soit manque de charge soit mauvaise ouverture detendeur electronique (parametrage ou panne detendeur)
STEPH26
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Message par STEPH26 »

Bonsoir,

Pas d'énervement Marcel11D.
Il faut faire attention de ne jamais faire des généralités.
Nous parlons d'un manque de fluide, donc BP basse. OK mais qu'entendons nous par BP basse? Quelle valeur ? Pression relative ou pression absolue?
Je suis complétement d'accord avec toi que si la BP est basse alors la température d'évaporation va chuter: c'est la loi de la thermodynamique.
Mais il ne faut pas oublier l'environnement d'une PAC : pour qu'il y ait du givre sur l'évaporateur il faut qu'il y ai de l'humidité dans l'air qui le traverse; et pour que cette humidité givre sur l'évaporateur il faut que l'air atteigne son point de givrage.
Hors ce point de givrage est donnée par 3 facteurs : température de l'air, pression atmosphérique et humidité relative.
Par exemple à - 5° pour une pression de 1013 mBar, Hr de 30% la température de givrage seras de - 18°. Si l'humidité relative est de 80% cette température tombe à -7° et si 95° HR alors -5°.

http://www.vaisala.com/humiditycalculator.html

Tu peux donc dans certaines conditions avoir un BP basse(Oui mais quelle valeur?) et pas de givre sur l'évapo :!:

Mais effectivement si tu givre à 10° extérieur, c'est bien un manque de fluide.

C'est comme quand tu dis que le ballon tampon est obligatoire. Toutes les installations son différentes et certaines n'auront pas besoin de ballon tampon.

Quand tu dis que l'inverter est piloté par le fait que tu rentres la valeur PULSE INPUT au niveau de la rubrique 05 EXTERNAL INPUT et bien permet moi si tu le veux bien d'emettre un gros doute et comme toi je veux bien me les cxxxxr si c'est le cas.

Je suis complétement pret à entendre le contraire si tu me démontre mon erreur :wink:

A un moment dans ce post tu me dis je cite :
"Attention si ta T° de refoulement au compresseur monte trop a cause de ta modif la tu va l'eclaté car l'huile pert c'est caracteristique a haute T° si tu mesure 72° a l'entré de l'echangeur tu doit condensé à 5° de + soit 77° soit 48 Bars a ces T° ton compresseur tu le met vraiment en danger"

Et FLOWICE (Concepteur de systéme de climatisation) te réponds je cite :
"Pour l"huile, il faut commencer à s'inquiéter lorsque la température commence à dépasser 100 °C . Il faut que la température reste en deça de 120 °C mais on peut admettre des pointes à 130 °C max mais bien sur certainement pas en continu.
Une petite remarque dans le développement : si on mesure 72 °C à l'entrée du condenseur, le fluide à cet endroit est à l'état de vapeurs surchauffées à une pression bien loin du point critique.
La condensation se produira bien plus bas puisque le condenseur va d'abord désurchauffer les vapeurs surchauffées, les condenser à une température voisine de l'eau de sortie de l'échangeur ( de 3 à 8 °C au dessus suivant le pincement du condenseur avec une moyenne de 5 °C) et enfin le sous refroidissement de 5 °C encore en dessous permettra au fluide d'arriver au détendeur à 35/45 °C.
Les 72 °C ne correspondent pas à l'état du fluide saturé mais en vapeur surchauffée."

N'as tu pas dans ce cas dis une bétise ?

Concernant la télécommande RCE, elle est obligatoirement en 2 fils sur les UE de type FDC donc de type RCE-3, UE de ce type que possédent Rubens et Lolo80

La 3 fils est pour les UE de type FDCVA; télécommande RCE-1.

Pour revenir au problèmé de Rubens et Lolo80, je ne vois pas d'ou cela peut venir.

Je laisse faire les pros :)

Stéphane
marcel11d
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Message par marcel11d »

[pour l'huile a 130 ° j'i y crois pas vraiment car vu le nombre de compresseur que j'ai changer pas tant sur des pac mais sur du froid commerciale quand tu a 1 cloche de compresseur au alentour de 110 ° tu a laimite d'enclencher le klyson (secu thermique du compresseur ) même si l'huile tient le coup tu la noircie et tu abime l'isolan aimaillé des bobinages du moteur .pour 1 bonne durée de vie d'un compresseur (il existe des compresseur pour application positive et d'autre pour application en negative) un fdc est a l'origine concue pour une pac air d'onc concue majoritairement pour fair du froid positif,donc 1 bp pas trop basse pour que la cloche soit suffisament refroidi par FF et quand tu condense en basse T° -de 35°sur ce style de machine tu evapore plus bas dans l'UE donc tu fait chauffer plus le compresseur ce qui est plus dangereux que l'inverter a vitesse plus elevé.
pour le parametre pulse imput ou pulse wide quand tu le valide tu va utilisé la même fonction que sur un gainable tu va deconecté la sonde de la rec3 et la sonde de reprise sur l'air et ton elesta va fournir une information de T° a la regule air (cette info de regul prend en compte la T° exterieur de l'elesta la T° de sortie et d'entré d'eau de l'l'esta et la T° de sonde interieur qui compte que pour 25¨% et la regule air va comme sur un air géré l'inverter en fonction de l'info de T° fournit par l'elesta l'info de T° de la sonde de GAZ chaud sur l'echangeur et les 2 sondes de liquide sur l'echangeur et la T° exterieur mesuré par L UE ,par contre si l'esta a atteint sont point de consigne avant la regule d'origine elle coupe le systeme par 1 contacte sec d'ou des fois arret sans en TOR.
Par contre le fait d'avoir une T° d'evaporation negative cré du givre même si la T° exterieur est a 0° et plus la T° d'evap est negative par rapport a la aT° de l'air ambaiante plus tu pieges l'humidité dans les chambres froide pour pas deshydraté les aliments on maintient 1 delta de 5+ max entre la T° d'ambaince et la T° d'evap.
Par contre est ce que son cycle s'inverse t'il si oui en degivrage du condense au x alentours de 65° et tu ne ventile pas pour ne pas refroidir le radiateur sur la yack je ne suis pas sur a 100% par contre attention au sens du vent pendant 1 degivrage si l'air est tres humide. le vent peux refroidir trop l'evap et le cycle ne pas s'efectué normalement.
moi en premier lieu si j'ai ce probleme je verifie la charge car souvent plombier ou chauffagiste ne savent pas faire les dudgeons(1 dudgeon se fait a l'huile avec dudgoniere extrantique et se sert a la clé dynamométrique ) et ne font pas le teste d'etancheité a l'azote faute de matos et donc fuite.
sur 1 inverter le mano de peux pas te dire si la charge est ok donc on vide on pese et on recharge long et fastidieux et de plus il faut le matos
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Message par ludovic80 »

Merci à toi aussi Marcel pour ta participation c'est sympa.

Pour la télécommande, j'ai la même que Rubens, donc si tu as la notice je suis preneur. merci à toi.

Après , envisageons toutes vos hypothèses pour voir si c'est possible.

1) le manque de charge: je pense que l(on peut l'exclure car lors de l'installation, j'ai eu à faire à des plombiers qui n'y connaissaient que dale en charge de gaz ect...donc ils ont laissé la charge d'origine qui est bien supérieur à celle préconisé étant donné que ma longueur de tuyau et inférieur à la charge initiale. Et de fait, le frigoriste auquel j'ai fait appel à utiliser la méthode de marcel pour vérifier la charge , à vider les tuyaux puis a remis du gaz....

2) pour la valve, pouvez vous me dire où elle se trouve pour que je la ressere évnetuellement....

3) pour le cycle de dégivrage, j'entend en effet la valve se bloquer puis un bruit comme une roue de voiture qui se dégonfle et ça dégivre. Pour les températures de l'échangeur au niveau du dégivrage, j'ai les même que Rubens.

4) Pour le débit d'eau, comment je peux savoir s'il est suffisant ? Par rappoprte aux température en entrée et sortie ? Ca peut être une idée car pour ma part j'ai remarqué deux choses:

Lorsque j'ai fait tourner la PAC toutes la journée non stop, elle s'est mis à réguler à 52° en température entrée et 46° en température de retour d'eau. mais surtout dégivrage nickel. Puis, j'ai essayé de la paramétrer le paramètre 162 je crois pour le mettre à 50 car à 60° il faisait trop chaud chez moi et la , le problème de dégivrage était de retour....hasard ou coïncidence....Y aurait il avec la température de retour ou entrée d'eau.....

Autre élément à étudier , c'est que paradoxalement le dégivrage ne se fait pas quand il y a du givre.....le givre gènerait il un éléments de la PAC utile au calcul du dégivrage...

Merci les gars :wink:
STEPH26
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Message par STEPH26 »

Bonjour;

MARCEL11D tu ne veux pas démordre:
J'essaye une dernière fois puis ce seras fin du chantier pour moi :

L'entrée PULSE INPUT sert à gérer le comportement du connecteur CnT, connecteur qui d'ailleurs est présent sur toutes les UI MHI. (Lis le document STP)
C'est un contact sec qui est utilisé pour brancher des entrées externes.
D'ailleurs une documenation KX4 dit :
"All KX4 indoor units are equipped with an additional connection point – CnT – to connect
indoor units to an external ON/OFF switch; e.g. time clock, fire alarm, etc."
En francais :"Toutes les UE KX4 sont équipées d'un connecteur aditionnel Cnt pour connecter les UI à un contact externe ON/OFF, exemple programmateur horaire, systéme incendie, etc"
Image
C'est exactement le méme contact que celui présent sur la platine électronique des UI YACK. On se sert d'ailleurs des entrées de ce connecteur pour gérer un appoint électrique (Contacteur auxilliaire 12 Volts entre la borne 1 et 3 du connecteur CNT)

C'est le contact qu'a utilisé YACK pour y brancher sur une MODULO classique les aquastats de sécurité, la sonde de protection anti-gel et le controleur de débit.

Sue les GENIUS, c'est la régulation ELESTA qui est branchée dessus.

Si la sonde de reprise d'air et la sonde de la télécommande ne sont plus utilisées, comment se fait t'il que sur les modéle GENIUS ils soient obligés de la tromper par 2 résistances pilotées par un relais (mode froid ou chaud) et de mettre la RCE-3 à 23°?

Sur ma MODULO classique l'entrée EXTERNAL CONTROL SET est aussi paramètrée à PULSE INPUT, comment serais piloté ma consigne dans ce cas?

Ce n'est pas un entrée proportionnelle, elle ne peut donc pas recevoir l'information d'une température donnée par l'ELESTA, simplement un signal ON/OFF que la température est atteinte ou pas: d'ou fonctionnement TOR de la PAC.

Et c'est bien la le probléme je crois. Si temp d'eau importante demandée avec le PAR162 de l'élesta, la régulation ELESTA ne vas pas couper la PAC toutes les 5 minutes et la le dégivrage vas se faire correctement, si température inférieure demandée, la REGUL Elesta par ce contact Cnt vas couper puis redémarrer la PAC sans arret, coupure séche d'ailleurs peut être pas trés bonne pour l'UE.
La machine peut donc redémarrer avec un échangeur déja plein de givre et attendre ses 37 minutes avant de lancer un dégivrage.
Si coupure par la régul avant, rebelotte et vous vous retrouvez ainsi dans un cycle infernal.

Stéphane
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