BBC, cette fois c'est enfin démarré

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alain30
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BBC, cette fois c'est enfin démarré

Message par alain30 »

:lol:
Avec Itow,
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabDeBord&u=1351359487
nous allons pouvoir enfin affiner et voir si :

Mes suppositions sur l'inverter en loi d'eau sur le départ et la gestion des courts-cycles avec BT sur PC se confirment.
Ainsi que :
Les calculs des déperditions, le dimensionnement de la PAC.
Et le rendement. :!: :?:

Image
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alain30
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Message par alain30 »

Salut tout le monde.

Bon.................que peut on dire pour l'instant:

Monitorée seulement depuis quelques jours, mais démarrée depuis un mois, la PAC (pour l'instant) avec des réglages "pas réglés" :lol: brut de "décoffrage"

1 L'isolation semble porter ses fruits malgré une villa non enduite pour l'instant. au vue de la conso. (entre 3 et 4 Kwh/jour de moyenne sur 30 jours pour 143 M2 et 358 M3) mais il est vrai avec des T°C plutôt douces.

2 La loi d'eau est un peu haute.

3 La régulation inverter semble correcte.

4 Pour le phénomène court-cycle : (aucun à ce jour) mais il n'y a pas assez de recul pour l'instant. :evil:

Attendons le froid pour juger et surtout régler cette petite Alfea Extensa Atlantic de 6 Kw.

Cordialement,

Alain30.
bubus
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Message par bubus »

bonjour
alain30 a écrit : ... L'isolation semble porter ses fruits malgré une villa non enduite pour l'instant...
c'est l'enduit qui est déterminant dans l'isolation ??
est ce aussi l'enduit qui fait l'étanchéité à l'air??

pour un "puriste" comme vous l'êtes !!

salut
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alain30
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Message par alain30 »

bubus a écrit :bonjour
alain30 a écrit : ... L'isolation semble porter ses fruits malgré une villa non enduite pour l'instant...
c'est l'enduit qui est déterminant dans l'isolation ??
est ce aussi l'enduit qui fait l'étanchéité à l'air??

pour un "puriste" comme vous l'êtes !!

salut
Bonjour bubus,

1 Tu peux me tutoyer,
2 Je ne suis pas un puriste.
3 Une remarque légèrement ironique..........que j'accepte volontiers :lol:
4 Avec une réponse détaillée peut être cela sera plus clair:

Non ce n'est certainement l'épaisseur de l'enduit qui améliore l'isolation (épaisseur 2 cm environ, λ=1.15(W/m2.°C), R=0.017(m2.°C/W), U=57.5 (W/m2.°C)

Un exemple de parois:

Enduit épaisseur 0.02
Brique porotherm épaisseur 0.20
Isolant Prégimax épaisseur 0.12
BA13 épaisseur 0.013
Le tout donnant un R de 4.929 et un U de 0.203
Si l'on parle en résistance thermique l'enduit représente 0.34 % du pouvoir isolant donc il n'y a pas photo :!:

Par contre il n'en est pas de même pour l'étanchéité à l'air et chez nous le mistral est souvent présent :evil:

Une villa avec des murs extérieurs en brique multicellulaire (type porotherm), seul en zone sismique est imposé les emboîtements verticaux encollés et les poches à mortier remplies de mortier............. là l'on peut parler peut être d'une certaine étanchéité à l'air.

N'étant pas dans une zone sismique, les emboîtements ne sont pas collés et tant que la villa n'est pas enduite..................................l'air passe.
Je ne connais pas les déperditions que cela représente, mais je ne pense pas que cela soit négligeable au vu des normes imposées pour l'étanchéité du réseau électrique .
Il suffit de mettre sa main près d'un inter ou une prise sur un mur extérieur pour se rendre compte du passage d'air.

Petit rappel et précisions:
Pour obtenir le label BBC, le seul vrai contrôle mesuré c'est justement l'étanchéité.
Cette villa est largement aux normes thermiques BBC Effinergie, mais n'ayant nullement besoin du label, il n'y a pas eu de contrôle d'étanchéité.........................heureusement car sans l'enduit...............pas de label. :oui:

Plus convaincu ...............maintenant.....Bubus. :?:

Cordialement,

Alain30.
bubus
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Message par bubus »

bonjour
alain30 a écrit : ...
1 Tu peux me tutoyer,
2 Je ne suis pas un puriste.
3 Une remarque légèrement ironique..........que j'accepte volontiers :lol:
4 Avec une réponse détaillée peut être cela sera plus clair:
...
c'était pas ironique mais "caustique"
oh si je te trouve un vrai " puriste" et ce n'est pas une critique, mais il faut l'être tout le temps !!

pour en revenir au technique, d'après ces docs, l'enduit extérieur n'est pas souvent cité dans les points techniques à surveiller pour l'étanchéité à l'air, aussi bien en ITI, ITE et ITR:
http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/doc ... te_ITR.pdf

salut

rajout concernant les pénétrations dans les murs extérieurs (prise , evac...):
c'est vrai qu'il faut être vigilant la-dessus mais je ne pense pas que ce soit le seul enduit extérieur qui assure ce type d'étanchéité; calfeutrement mastic ou membrane spécifique sont plus adaptés
si tu as des liens concernant l'étanchéité pour ces points particuliers
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alain30
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Message par alain30 »

Un peu de doc pour indiquer la réelle influence d'un enduit sur une façade:


Image

Alors, bien sur les murs (avec ou sans enduit) ne représentent pas la partie la plus importante des déperditions mais elles sont loin d'être négligeables surtout par grand vent.

Autre exemple d'un test avec un enduit de base (alors que dire sans enduit) et avec un enduit performant:

Image

L'on passe de 3500 m3/h (certainement bien plus de 4000 m3/h sur un mur en brique multicellulaire à joints horizontaux non bâtis sans enduit) à 75m3/h. :idea:

Un rapport de 46.

Cordialement,

Alain30.
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Message par alain30 »

bubus a écrit : pour en revenir au technique, d'après ces docs, l'enduit extérieur n'est pas souvent cité dans les points techniques à surveiller pour l'étanchéité à l'air, aussi bien en ITI, ITE et ITR:
http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/doc ... te_ITR.pdf
Re,

J'ai lu rapidement, mais cette étude admet dans tous les cas de figures me semble t'il un bâtiment terminé avec enduit. Et souligne bien page 5 je crois, je cite"l'étanchéité à l'air de la paroi doit être assuré par l'enduit intérieur de finition dans le cas d'un bardage extérieur."

Alors que dans mon post de départ, j'ai simplement voulu souligner une certaine perte due au manque d'enduit.

Un document de l'Ademe souligne bien aussi, je cite:

"Dans le cas d'une utilisation de maçonnerie en bloc( parpaing brique monomur etc etc) le matériau et les jonctions ne sont pas suffisamment étanches à l'air, il est donc nécessaire de travailler avec l'ajout d'un enduit" .

Ici en tête de page:

Etanchéité à l'air des bâtiments
https://www.google.fr/search?q=test+d%2 ... =firefox-a

Toutes ces lignes n'auront pas été inutiles :idea: l'apport de quelques documents peut aider le lecteur à se faire sa propre opinion.


Cordialement,

Alain30.
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Message par alain30 »

Bonjour,
Un petit suivi aujourd'hui 13/11/2012 avec quelques observations

Toujours des T°C extérieures assez douces,
Un fonctionnement inverter en loi d'eau sur le départ normal,
Lors des dégivrages la T°C retour PC (Retour PAC) n'est pas du tout impactée et continue de croître,
Il faut une dizaine de minutes après un dégivrage pour récupérer la T°C sortie PAC,
Une T°C ambiante plus que confortable :lol: (il faudra faire quelques menus retouches sur la loi d'eau qui est actuellement avec une pente de 0.46 sans aucun réglage de translation.)


Image

Une conso à 86% en Heures Creuses pour novembre (le fruit du hasard :!: )

Image

Cordialement,
Alain30.
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Isolation T Bonne+PC+Inverter/ Isolation Moy+Radiateurs+Tor.

Message par alain30 »

Bonjour,
:idea:
Une petite comparaison qui mesure combien l'écart de conso d'un bonne combinaison thermique / une combinaison moyenne peut être important.

Mêmes conditions climatiques.
Villas distantes l'une de l'autre de 100m.
Mêmes orientations.

Villa 1 :
163 m2 de 1983 bien isolée ( G autour de 0.75 et autour de 9.2 Kw de déperditions) mais pas mal de ponts thermiques
PAC HT surdimensionnée TOR de 13.6Kw sur radiateurs basse température sortie PAC 35.5°C environ à 10-11°C retour PAC 31°C.
Moyenne T°C ambiante 22.2°C
Moyenne T°C extérieure 11.5°C
Consommation sur 24H 17.1 Kw ramenée à la même surface et aux mêmes déperditions que la villa2 (17.1X 143/163 = 15 Kw X 6 /9.2 = 9.78Kwh)


Villa 2 :
143 m2 de 2012 aux normes BBC uniquement sur l'isolation ( G 0.58 avec 6 Kw de déperditions)
PAC BT inverter de 6Kw sur PC sortie PAC 27°C environ à 10-11°C retour PAC 23°C .(en période de réglage de la loi d'eau qui est trop haute actuellement)
Moyenne T°C ambiante 22.4°C
Moyenne T°C extérieure 11.7°C
Consommation sur 24H 3.1 Kw

Un rapport de plus de 3. :!:

Cordialement,

Alain30.
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Message par nappe phreatique »

Salut Alain,

L’écart est trop important pour n’être du qu'a la différence d'isolation et de COP, grâce au fonctionnement à vraiment basse tempé pour la villa 2.

Qu'en est-il de l'apport solaire dans chacune des villa ?
Qu'en est il des usages elec autres que le chauffage (éclairage, électroménager, TV, ordi...) ?

En fait, sur des journées pas froides, et ensoleillées, les apports thermiques "autres que le chauffage" peuvent être très importants.

donc, les journées idéales pour comparer les perf intrinsèques d'isolation des deux villa seront les journées les plus froides et sans soleil.

Reste que la villa 2 semble super performante thermiquement parlant :wink:
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
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Message par alain30 »

nappe phreatique a écrit :
Qu'en est-il de l'apport solaire dans chacune des villa ?
Bon je n'ai pas triché :lol: mais l'apport solaire sur la Villa2 est plus important, il suffit de regarder la lente montée ambiante en mi journée malgré une PAC arrêtée.
Edit: Sur les dernières 24H (16/11/2012 - 17/11/2012) il n'y a pas eu de soleil et malgrè tout toujours le même constat: un rapport de 3.
nappe phreatique a écrit : Qu'en est il des usages elec autres que le chauffage (éclairage, électroménager, TV, ordi...) ?
Non là cela serait plutôt le contraire. TV et électroménager fonctionnent plutôt plus dans la BBC et puis de toute façon le compteur est exclusivement dédié à la PAC, donc l'impact est négligeable.
nappe phreatique a écrit : donc, les journées idéales pour comparer les perf intrinsèques d'isolation des deux villa seront les journées les plus froides et sans soleil.

Ben oui, j'attends toujours des températures plus basses.................alors en attendant.........je me console avec ce que j'ai.

Cordialement,

Alain30.
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Message par alain30 »

Salut à tous,

Un petit suivi:
http://itow.fr/itow/index.php?r=graphiq ... 1351359487

Une régulation inverter sur loi d'eau autoadaptative qui semble parfaite.
Un COP qui suit la Puissance absorbée et la T°C sortie PAC "pil poil".
Un COP itow qui commence à devenir réaliste avec le nombre de mesures de plus en plus important.
Toujours un retour PAC (retour PC) insensible aux dégivrages avec une montée constante en T°C.
Une T°C sortie PAC maxi de 30°C à 4.3°C extérieur.
Et enfin une conso par jour :
Moyenne depuis début novembre < à 4 Kw/h.
Maxi de 6.2 Kw/h.

Image


Pour l'instant............tout "baigne"...............à voir dans des T°C négatives pour la vérification du dimensionnement PAC/ déperditions et dans les T°C > à 12-13°C pour les courts cycles.

Cordialement,

Alain30.
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Message par alain30 »

Bonsoir,

Un petit point sur l'installation.
Il semblerait que les réglages s'oriente vers une loi d'eau de 0.38 avec une influence de 20% de la sonde d'ambiance sur celle-ci.

Ce mix loi d'eau / sonde permet:

De couper le circulateur dans les phases d'arrêt du compresseur.
D'ajuster en permanence la loi d'eau.
D'obtenir un fonctionnement en modulation de fréquence........... semble t'il assez correct.

Quelques interrogations toutefois (pour la longévité de la PAC) sur la stabilité de la T°C refoulement gaz pendant les phases "d'invertérisation" qui fluctue en quelques minutes d'une quinzaine de degré alors que cette T°C est beaucoup plus stable à régime constant

.Image

Deux solutions, soit:
Une loi d'eau un peu plus haute qui permet "une invertérisation" importante, un temps de fonctionnement plus court, mais une stabilité moindre.

Une loi d'eau plus basse, une "invertérsation" moins importante, un temps de fonctionnement plus long avec une plus grande stabilité.

Je n'ai pas vraiment vu de différence sur la conso entre les deux modes de fonctionnement.

Cordialement,

Alain30.
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Message par ummolae »

Bonsoir

Il faudrait savoir si les oscillations des parties horizontales du graphe, sont des artefacts de mesure ou des variations réelles ???

A première vue, la température de refoulement compresseur est en oscillation importante, probablement liées à la régulation en loi d'eau.

Les phases dites "d'invertérisation" sont principalement des moments ou la régulation modifie son signal de commande, comme la régulation sur la température de condensation est difficile à maîtriser, il lui sera difficile de retrouver un point d'équilibre.

Perso, je trouve que cette température de refoulement se ballade un peu beaucoup, voila la forme d'onde de la régulation de ma PAC, on voit bien une légère oscillation mais extrêmement amortie et régulière même après un dégivrage, la deuxième boucle de régulation du compresseur reçoit un signal clair avec des variations lentes et de faibles amplitudes, ce qui détermine sa stabilité.

Image
Image

En coupant la circulation d'eau, on coupe le cordon ombilical qui relie la PAC au volume qu'elle doit chauffer, j'ai du mal à comprendre le principe d'une pareille régulation, sans circulation d'eau, la régulation loi d'eau et ambiance deviennent aveugle, quid de la stabilité :cry: :cry:
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Message par alain30 »

Bonsoir, et merci ummolae pour la réponse,
ummolae a écrit : Il faudrait savoir si les oscillations des parties horizontales du graphe, sont des artefacts de mesure ou des variations réelles ???
Oui il faudrait surveiller la PAC pour voir si vraiment elle change de régime.
Je vais voir ça demain.
ummolae a écrit : A première vue, la température de refoulement compresseur est en oscillation importante, probablement liées à la régulation en loi d'eau.
Peut être :?: mais quelques doutes tout de même, car en loi d'eau sur une puissance absorbée plus faible ( une T°C refoulement plus faible aussi) l'oscillation devient correcte.
Deux réglages différents en loi d'eau:

A gauche une loi d'eau assez basse de 0.25 avec une "invertérisation" limitée, une Pa faible et un temps de fonctionnement très long.

A droite une loi d'eau de 0.38 avec une "invertérisation" beaucoup plus prononcée, une Pa plus importante et un temps de fonctionnement beaucoup plus court.

Image

ummolae a écrit : Perso, je trouve que cette température de refoulement se ballade un peu beaucoup,
Ben..........moi aussi.
ummolae a écrit : voila la forme d'onde de la régulation de ma PAC, on voit bien une légère oscillation mais extrêmement amortie et régulière même après un dégivrage, la deuxième boucle de régulation du compresseur reçoit un signal clair avec des variations lentes et de faibles amplitudes, ce qui détermine sa stabilité.

Image
Image
C'est ce genre d'enregistrement avec des T°C pratiquement linéaires qui m'ont fait réagir.
ummolae a écrit : En coupant la circulation d'eau, on coupe le cordon ombilical qui relie la PAC au volume qu'elle doit chauffer, j'ai du mal à comprendre le principe d'une pareille régulation, sans circulation d'eau, la régulation loi d'eau et ambiance deviennent aveugle, quid de la stabilité :cry: :cry:


Non, non je me suis peut être mal expliqué.

C'est le point bas de consigne de la sonde d'ambiance qui donne le feu vert pour le démarrage du compresseur et du circulateur.

Ensuite c'est la loi d'eau qui prend le relais de la sonde mais le circulateur est en fonction (sinon comment véhiculer les calories :evil: )

La puissance de la PAC s'adapte aux déperditions (fonctionnement inverter), la loi d'eau est ajusté ( si toutefois elle était mal réglée) par la sonde (20% d'influence dans l'exemple)

Lorsque que la T°C ambiante atteint la loi d'eau, la PAC s'arrête et le circulateur aussi.

Le redémarrage du compresseur et du circulateur se fera à nouveau par le point bas de consigne de la sonde.
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