Ma future installation eau/eau (Viessmann?...)

[AMCAL FORAGES]

Bonjour,

Même avis que Chartera pour ce qui est de l'aquathermie et des petites puissances.
Je vois que nous avons à peu près la même approche technique et "philosophique".

Pour ce qui est des démarches administratives :
- DREAL c'est 60 jours si le forage est supérieur à 50 mètres, ramené à 15 jours si c'est moins (la loi a légèrement changé, c'est l'article L-411-1 du code minier)
- Mairie : il faut faire une déclaration préalable au titre du code général des collectivités territoriales (imprimé CERFA 13837*01)
- Mairie : vérifier dans le PLU si on a le droit de forer et se renseigner également de la présence d'un périmètre de protection de captage d'eau potable)
- DDT : vérifier auprès de la Police de l'Eau s'ils instruisent ou non un dossier Loi sur l'Eau, au titre du code de l'Environnement, car suivant les départements, ils le demandent parfois.

David

[nappe phreatique]

Bonjour,
Avant de choisir une géothermie sur nappe , il me semble qu'il faille vérifier la faisabilité de forages sur nappe (profondeur , débit possible , qualité d'eau etc...)

Oui, mais ces démarches sont laissées au foreur, en aucun cas un particulier ne doit se taper ce travail qu'il ne connait pas, là ou le foreur connait tout le monde... Il existe en effet quelques cas ou les forages sont interdit (arreté municipal, au Martres de Veyre par exemple dans le 63 suite à un degazage massif de CO2...)

La qualité de l'eau doit être analysée pour voir si eventuellement on peut se passer d’échangeur intermédiaire sur quelques marques (Dimplex, Erset...)

mais je pense aussi qu'en dessous d'une puissance de Pac de 15Kw , la solution eau-eau est à écarter sauf peut être dans le cas d'une eau de nappe avec un niveau dynamique de moins de 8 mètres .

Mouais, disons que ça se calcule. Effectivement, dans les grosses puissances, l'aquathermie est super intéressante, alors que dans les petites puissance, il est difficile de rivaliser avec une bonne air/eau sur le RSI. Mais je mettrais plutôt la barre à 8 kW qu'a 15 !

Il faut tenir compte de la puissance de pompage liée principalement aux pertes de charge du circuit . Personnellement je ne descends pas en dessous de 650 watts avec une pompe immergée Grundfos monophasée (la plus petite possible!)

MDR, 650 W, c'est encore ÉNORME, je comprend que vous ayez du mal à etre pertinant avec de l'aquathermie de moins de 15 kW....

Bon, fini de rire, j'ai une pompe tri de 370W pour plus de 30 kW de puissance PAC, RV45 a la même puissance de pompe à eau pour plus de 20 kW, du coup, on a des super COPA, ça, c'est du bon travail, avec de la puissance pompe à eau optimisée !

,une hauteur dynamique de 7 mètres, des liaisons en PE de 40 , un gros filtre Cintropur de 75 m3/h possible et un échangeur à plaques bien dimensionné !

Tout cela se calcule... N’exagérons rien sur la filtration, un gros Cintropur NW 50 donné pour 20 m3/h max et PLUS que suffisant pour toute installation aquatharmique de puissance de quelques dizaines de kW.

A cette puissance faut-il aussi rajouter la consommation du circulateur du circuit intermédiaire qui est fonction du débit nécessaire au primaire de la Pac.
Donc pour de petites puissances de Pac , je vous laisse imaginer l'incidence de cette puissance de pompage sur le COP !!! on a vite fait de se rapprocher d'un Cop de 3

Encore une fois, ça se calcule ! Une petite PAC eau/eau de l'ordre de 12 kW, Dimplex avec échangeur Sprirec, donc sans échangeur intermédiaire (si la qualité de l'eau le permet) et une pompe forinox de 250 W, et le COPA restera tres au dessus d'une bonne air eau, toutes choses égales par ailleur ! c'est sur que si la pompe fait 650 W, le circulateur du circuit intermediaire 200 W, le COPA se casse la gueule. Tout cela se calcul et s'optimise.

donc je rejoins mes colistiers qui affirment que dans le cas d'une petite puissance de Pac , une bonne air-eau Viessmann ou autre fera au moins aussi bien avec un investissement et une complexité bien moindres.

C'est en effet presque toujours le cas pour les petites puissance, mais au dessus de 8/10 kW, cela s’étudie.

Une maison qui consommait 4500 l de fioul (déjà balaise non ?), qui passe à l'aquathermie, dimensionnée à 80% : env 14 kW, + 3/4 kW d'appoint elec, y'a pas à tortiller, si elle est possible, l'aquathermie est hyper pertinente si bien menée !

[rub]

Rakonz

Le fait fondateur pour le crédit d'impôts est la facture de la PAC et surtout, comprenant la pose par un professionnel. Le forage peut faire l'objet d'une 2e facture et sera ainsi compris dans le CI. Le forage seul ne donnant pas accès au CI.

Tu peux t'offrir de la pose par un pro avec le CI, et comme tu as, semble-il beaucoup d'énergie tu vas résoudre cette équation mal engagée !!!

Pour moi, le fait fondateur du CI devrait être le forage. Il donne accès à un meilleur COP et une excellente régularité de fonctionnement.

Le forage ne s’amortit pas suffisamment vite au coût actuel de l'énergie. D'où le marché qui est à 70% env. Air Eau. Ces PAC air-eau conduisent à une mauvaise acceptation des PAC en général par le grand public et en particulier qui ne comprend pas pourquoi plus il fait froid, moins cela chauffe ! Un comble pour ce produit "miracle" paré de toutes les vertus lors de la présentation commerciale.

Comme toi, malgré la faible puissance installée (5KW altitude 500m), j'ai fait le choix O glycolée / O pour le COP, la régularité, l'invisibilité du système et une forme d'assurance sur les prochaines hausses de l'énergie. On peux envisager sereinement un quadruplement de l'énergie ... Je plaisante.

Dans ta région, aux températures, je crois, les plus basses de France, c'est un choix évident.

J'ai dimensionné à 35W/m mes sondes; si l'on veut surdimensionner quelque chose, c'est là qu'il faut le faire. 50W/m qui est utilisé par tout le monde (dans mon coin) en faisant semblant d'avoir un géologue sous la main ..., est un peu juste. Cela rejoint les 30% de "nappephréatic".

J'ai choisi de faire 2 sondes de 60m au lieu d'une de 120m (100m max autorisé) pour réduire la perte de charge et utiliser un petit circulateur. Maintenant que le forage est fait, je sais que le rocher est à environ 30m. Le rocher conduit beaucoup mieux que le sol. Donc 90m rocher+ 30m aurait été mieux que 60m+60m. Mais il y a un peu d'eau dans les 30 1er mètre et il y a la forte surconsommation du circulateur (~double). Je ne résoudrait pas l'équation puisse que c'est fait. Et je préfère mon petit circulateur (~50W), n'est ce pas "nappephréatic".

Si tu dois creuser autour pour faire/améliorer ton assainissement (murs humides ...) profite en pour "descendre" de 50cm à 100cm ton isolant dans le sol. Évidemment si tu n'as pas de dalle RDC flottante ou pour en économiser une si ton PC n'est pas réalisé. Mais contacte moi, si tu es intéressé. Ils manque beaucoup de détails ...

Si tu peux réaliser la pose de l'isolant EXT., la qualité / continuité sera meilleure. Les entreprises s'attachant plutôt, en général, à la partie visible : la surface ext. de l'isolant qui supporte l'enduit. Problème d’échafaudage à résoudre !
Fenêtres dans la continuité du plan de l'isolant et donc tablettes à l'intérieur. Bien vu.

Bonne chance.
rub

[chartera]

Bonjour à tous,
je ne lis pas assiduement les post sur le sujet mais il me semble que pour beaucoup il y ait une petite confusion dans les genres de Pac prenant comme source d'énergie le sol . Il y a pour moi les Pac eau-eau (ou encore o/o) qui prennent les calories dans l'eau de nappe , qui nécessitent donc un puits d'aspiration et un puits de rejet , avec éventuellement un circuit intermédiaire en eau glycolée avec la Pac comportant un échangeur à plaques selon la qualité chimique de l'eau si la construction de l'échangeur primaire de cette Pac l'impose et un filtre. Il vaut mieux aussi que le niveau dynamique de cette nappe soit le plus près du sol.
Les Pac eau glycolée-eau travaillent directement sur des sondes en eau glycolée , qu'elles soient horizontales ou verticales . Ces sondes n'ont pas besoin de rencontrer une nappe phréatique pour fonctionner , mais une présence d'eau autour de ces sondes ne fait qu'améliorer l'échange et éviter par exemple que le sol ne gèle autour de la partie Pac vers sol ou de tout l'échangeur.
Maintenant ,les foreurs que je connais , en réalisant des forages verticaux et rencontrant une nappe phréatique exploitable proposent souvent de convertir cette installation sur sondes en une installation sur nappe ; ceci souvent quand la nappe est importante et qu'ils vont rencontrer des difficultés pour la poursuite du forage (l'eau est souvent proche du sol alors qu'il reste quelques dizaines de mètres de rocher) et ensuite pour "bentoniter" les sondes .
Concernant les puissances de pompage nécessaires aux différents systèmes de Pac , les Pac sur sondes nécessitent entre 120 et 250 watts de puissance de circulation , là où une Pac sur nappe , selon son schéma d'installation va additionner les puissances de la pompe immergée et du circulateur du circuit intermédiare (entre 100 et 250 watts = voir similitude avec les sondes). Là je reviens sur le fait qu'une installation eau sur nappe , avec un circuit intermédiaire et un filtre n'est à considérer qu'à partir d'une certaine puissance et que pour des petites puissances , certaines Pac avec des échangeurs primaires permissifs soient plus indiquées car elles ne nécessiteraient pas ce circuit intermédiaire (voir garanties constructeur Pac).
Un échangeur à plaques intermédiaire va aussi abaisser la température de son secondaire : si vous avez 11°C en eau de nappe , il n'est pas rare de perdre de 1 à 2°C par rapport à cette température de nappe , les Cop des Pac Eau-eau sont en général donnés pour 10°C au primaire. Donc encore un facteur de baisse du Cop si la température entrée échangeur primaire n'est pas à 10°C (voir courbes Pac) !
Un dernier risque qui lui n'influe pas sur le choix de Pac , c'est celui que j'ai vécu avec une variation de la température de nappe de 2°C entre le début de la saison de chauffe et l'hiver , dûe à une pollution de mon aspiration par une veine à 2 mètres du sol récollant les eaux de surface du bassin versant dans une stratte calcaire qui a un débit de l'ordre de 5 m3/h , l'étanchéité entre cette veine et la zone d'aspiration de la nappe (entre 19 et 25 mètres) n'ayant pas été réussie par le foreur avec ses boulettes d'argile ! (probable cavité due à cette veine parasite)
Celà ne se voit pas au premier coup d'oeil et pour le détecter , il est nécessaire d'appareiller vos circuits d'eau avec des sondes ou thermomètres et ensuite faire des relevés. Ma Pac étant dimensionnée à 70% des besoins , ces pertes n'ont pas été sans conséquences sur le bilan global .
Donc pour conclure , avec mes expériences , mon installation idéale est bien une Pac en eau de nappe , à condition de ne pas se tromper sur les grandeurs des sources , du dimensionnement des circuits et de bien comprendre ce que va vous mettre en place votre installateur qui lui n'a pas vocation à revenir vous voir tous les 8 jours pour affiner les règlages ! Dans le même cadre , il y a le risque du surdimensionnement machine et règlages par ce professionnel pour raisons de tranquilité . Si vous avez des couches calcaires en strattes drainantes à un ou deux mètres du sol , faites une installation en échangeur horizontal dans ces strattes (si votre terrain permet les tranchées!). C'est de loin l'installation comportant les moins de risques , quelle que soit sa puissance. Pour les sondes verticales , j'en ai vue de colmatées , avec des pertes de charge différentes entres les sondes qui ont généré un chemin préférentiel , amené le gel d'une des sondes puis de l'autre et d'autres qui ont gelé par sous dimensionnement global .
Aussi ,souvent une bonne Pac Air-eau, bien dimensionnée, avec des risques moindres ,a des performances annuelles proches de ces usines à gaz !

[rub]

merci chartera

Lorsque tu parles de sondes verticales gelées, il s'agit de l'eau du sol environnant la sonde (sinon ce serait l'évaporateur qui gèlerait en premier par "glycolage" insuffisant). La glace conduisant assez bien le flux thermique, ce n'est pas un gros inconvénient. Évidement on souhaite rester dans des températures positives !

Tu en a un exemple avec les PAC air/eau : l'important c'est que l'air circule. Les PAC spécialisée chauffage avec un écartement de 5mm env. permettent une certaine épaisseur de glace sans être colmatée. Ceci pour espacer les dégivrages. Les PAC utilisant les échangeurs de clim ont un écartement de 1.5mm env. Évidement ces derniers sont beaucoup plus compact !

rub

[chartera]

Bonjour Rub,
Les sondes dites gelées , c'est bien la température du terrain autour de la sonde qui est descendue en dessous de zéro et cela en commençant dès le retour de la Pac vers le sol , ce retour pouvant être négatif dans les conditions extrêmes d'utilisation de l'ensemble Pac-capteur ; le terrain ne se régénère plus assez et sa température va d'abord stagner à zéro degrés et ensuite descendre en dessous . Dans la roche pure il n'y a pas d'eau , dans les autres terrains il peut y en avoir au moins sous forme d'humidité , mais une sonde baignée dans un sol gorgé d'eau gèlera bien moins vite si cette eau est circulante , cette eau favorisant la régénération calorifique de l'environnement de la sonde.
Pour ce qui est des Pac air-eau , par rapport au givrage , il me semble que les Pac non issues de climatiseurs soient mieux adaptées pour des régions où le givrage peut être fort (forte humidité ambiante).

[Rakonz]

Rebonjour et merci à tous pour vos éléments.
Ca me conforte dans la plupart de mes décision et vos points d'interrogation sont aussi les miens (exemple : 1 sonde de 100m vaut elle mieux que 2 de 50m, gel du terrain.)

En cas de gel de la sonde, peut on envisager un dégel et sous quel laps de temps?

Pour la perte de chaleur dû à un echangeur à plaques, c'est vrai que ça m'embête et prône un peu plus la solution de la sonde verticale. Surtout si vous dites que pour les petites PAC, un captage sur nappe n'est pas si approprié. Pour le dimensionnement, c'est vrai que j'ai pris 50W/m de récuperé dans le sol. Je pense que tout se joue lors du forage, et ça ne m'étonnerait pas que je change les paramètres en cours de forage (passer à 2 forages de 60m, justement aussi pour réduire les pertes de charges). A voir lors du forage. Je ne suis pas satisfait du devis que m'a fait le foreur. Le mètre foré est à 55€, ce qui est bien. Mais il greffe 1500€ de frais de déplacement que je trouve , ainsi que 500€ pour faire une tranchée. Si je passe par lui, je négocierait quelque peu. Je me renseigne pour un autre foreur afin d'avoir plusieurs devis.

Pour le crédit d'impôts sur le forage seul, c'est bien ce que je craignais... Je pense que je vais faire passer alors d'autres postes dans mes 8000€ de plafond de dépense (le poêle + fenêtres?). Dans quelques jours je dépose mon dossier pour une demande de subvention régionale, peut être ferais-je passer le forage en subvention après tout.

Affaire à suivre, il me reste 1 mois pour mieux dimensionner le forage vertical (délai administratif).

[chartera]

Bonjour,
comparativement à la puissance de pompage eau-eau (nappe) , la puissance des circulateurs installés sur sondes horizontales ou verticales est plus faible , mais attention quand même au dimensionnement de ces sondes en diamètre et surtout celui de leurs liaisons vers Pac (un extrait de la notice de dimensionnement Viessmann jointe en MP).
Pour les prix des foreurs , c'est extrêment variable et ils tiennent surtout compte de la nature du sol foré (roche ou terrain meuble) , qu'ils doivent bien sûr connaître et ensuite chacun facture à sa manière ses frais annexes qui peuvent varier d'un chantier à l'autre (évacuation ou non des boues, déplacement et distances par exemple).
Pour dégeler des sondes verticales , la nature du terrain et sa conductibilité thermique entrent en compte , à la limite on peut installer un panneau solaire sur le cicuit glycolé que l'on mettrait en service dès l'arrêt du chauffage !

[Bernardenduro]

Bonjour,
votre projet doit etre finalisé depuis 2012 ?
avez vous un retour ?

J ai découvert votre projet ce jour et avec ma petite expérience 100 m me semble trop limite car les 7 premières mètres des sondes sont impactées par les variations climatiques de surface ET suivant la longueur de la trachée à 1 m de profondeur peut aussi avoir une influence.

bonne journée