Boitier Emerson qui a fumé

[Popeye68]

Bonjour Momovinc,

Merci pour ta proposition qui va certainement intéresser quelques forumeurs.

Pour satisfaire ma curiosité technique, tu écris que la durée de vie de ces démarreurs est de 5 ans. D’où tiens tu cette information ?
En effet, je me serais plutôt attendu à un nombre de démarrage (par exemple 1820 démarrages que j'ai calculé sur la base de 2 démarrages par jour pendant 6 mois de chauffage sur une durée de 5 ans). Personnellement je trouve que c'est relativement peu.
Et cette durée va se réduire de façon dramatique dans le cas d'une installation mal dimensionnée qui va démarrer 20 fois ou plus par jour.
As tu, d’après ton expérience, du recul par rapport à cette hypothèse ?

Merci pour tes informations.

[momovinc]

Bonjour, effectivement tu parles de 1820 démarrages, qui correspond au vieillissement des composants de puissance tels que les thyristors et les relais de puissances. Mais sache que généralement la panne sur les démarreurs, ceux sont les alimentations qui elles sont présentes des que le boitier est alimenté. Donc tu peux compter en nombre d heures d alimentations. Vérifie si le constructeur indique un nombre d heure d alimentations. Je parle en tant que réparateur et non en tant que constructeur.
C est ce que je constate malheureusement. Le mien est tombé en panne en septembre2013. Il a été installé en 2007. 6 ans. Depuis avoir réparé le mien, je réparé ceux des autres.
C est en étant pointilleux que l'on progresse.
C est pour cela que je compte sur toi.

[reboot67]

Il ne faut pas oublier non plus que ces "machin" supportent assez mal les Imax intempestifs => Probleme secteur / sous tension pendant demmarage / demmarage intempestif (defaut systeme / regul mal faite etc...) Ces "machin" je ne les aient jamais bien aimés. Meme chose pour les "klixon" menager et +.
Mon experience dans la maintenance me dit que s'il n'y a pas defaut de conception de la machine, une casse regukiere des ces "machin" demontre forcement un defaut dans l'installation electrique (par ex sous tension) ou dans le systeme gestion/frigorifique (foultitude de defaut possibles, la principale etant un redemmarage avec le systeme frigo non equilibré ...)

Ceci est un avis personnel qui n'engage que moi,

Cdlt

[Georges32]

Il y a pas mal de temps que j'avais dis sur ce forum que les machines en mono étaient des sources de problèmes. C'est également ma vielle expérience de monteur dépanneur frigoriste qui me permet d'affirmer ça. Bien naturellement, je ne me suis pas trompé. Depuis plus de trente ans que je fais du dépannage de froid, j'ai bien évidemment remplacé des tas de relais de démarrage, des condensateurs et des klixons. Même sur de petits compresseur d'un demi cheval ou un cheval, ces accessoires de démarrage arrivent à claquer. Ils claquent d'autant plus sur des compresseurs en monophasé qui ont des puissance de 3,4, 5, cv. Toutes mes installations de PàC sont en triphasé. Je n'ai pas de soucis. En tri: le contacteur et le compresseur. Pas de problème.
G32

[reboot67]

Ca depend ! Il y a aussi des installs mono qui tournent pendant des 10 ene d'années sans probleme... Et sur d'autres installations tri des contacteurs qui grillent periodiquement. On peut difficilement generaliser.
A mon avis toussa c'est un probleme de conception de machine, demander meme accidentellement à un compresseur de redemarrer en pleine charge n'a jamais fait du bien au systeme de protection/contacteurs/enroulement compresseur etc...

Cdlt

[jld82]

Bonjour
Même en triphasé une micro-coupure ou coupure d'une seconde peut provoquer un redémarrage en charge du moteur.
Dans ma jeunesse j'ai changé un moteur tri de 15 cv avec résistances rotoriques qui avaient cramé sur une installation frigo d'une station fruitière .
Quelle connerie de mettre des dispositifs qui ralentissent le démarrage car tout démarrage avec un couple insuffisant finira par cramer les dispositifs de démarrage (ou le bobinage) car le démarrage dure trop longtemps.

Aucun dispositif qui interdise un démarrage en charge (différence de pression gaz quasi nulle entre entrée et sortie du compresseur) ?

A+

[reboot67]

Toussa c'etait (c'est...) des problemes de conception de machine.
De nos jours c'est theoriquement totalement reglé par les VAR. Plus de Istart a faire flipper les neons et demarrage/montée en puissance ( surpuissance controlée etc... ) progressif assuré... Il n'y a quasiement plus que cela dans l'industrie Cela permet de baisser l'abo EDF entre autre !).
Meme les produits blancs par ex congel -20 on trouve des VAR et j'oublie entre autre les machines à laver ca fait un moment que les constructeurs innovants s'y sont mis.
Hormie panne possible electronique ( beaucoup de progres sur la fiabilité ces dernieres années ) Il n'y a que des avantages.
Regardez par ex une voiture electrique ou hybrides, les moteurs sont utilisé dans les 4 quadrant de fonctionnement possible et ceci entre 0 et 100 pourcent de la puissance Max du moteur....

Cdlt

[tigrou]

...
Aucun dispositif qui interdise un démarrage en charge (différence de pression gaz quasi nulle entre entrée et sortie du compresseur) ?
A+

Si sur les machines monophasées
Un des rôles du démarreur est de temporiser au démarrage !
Un extrait de la documentation Emerson CSS32

Protection du moteur :
L’intensité et la tension du moteur sont constamment sous
contrôle, et le moteur est arrêté en urgence dans les cas
suivants :
1. Le moteur n’a pas démarré en 0.8 sec.
2. La tension est passée sous les 185 V pendant plus d’1 sec.
Fonction temporisation :
Une temporisation de 3 minutes après démarrage protège le
moteur et limite le nombre de demarrages par heure. Le délai
minimum est de 30 sec après arrêt compresseur, dans la
mesure où le moteur a fonctionné au moins 3 minutes. Après
un arrêt d’urgence, le délai est étendu à 5 minutes, afin de
permettre au système électrique de se refroidir.

Je comprends les avis favorables au triphasé.
Néanmoins il y a aussi des inconvénients (besoin d'un abonnement supérieur, besoin d'équilibrage des phases, disjoncteurs couteux,...)
Pour moi c'est du 50% - 50% , donc on choisis sa PAC en fonction de l'abonnement chez EDF.

J'ai l'impression que les démarreurs semblent fragiles car il n'y a que ceux qui ont des soucis avec qui en parlent !
Si par exemple sur 1000 PAC seuls 10 tombent en panne, cela ne fait que 1% de panne.
Mais s'est potentiellement 10 posts de pannes identiques!

Pour ma part, mon compresseur monophasé peut monter facilement à 25 A (20A-21A en moyenne), et mon CSS 25 sous-dimensionné fonctionne toujours bien après 6 ans

[Georges32]

Bonsoir.
Tu as de la chance toi...
C'est parce qu' un bon frigoriste à modifier ta Pàc
G32

[tigrou]

Bonsoir.
Tu as de la chance toi...
C'est parce qu' un bon frigoriste à modifier ta Pàc
G32

Pour ceux qui n'ont pas suivi l'histoire http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13796

[arnal.dz]

pour mettre ma patte au débat tri / mono :

Le tri :
- Dire a un client de passer de mono ---> tri je sait pas comment tu t'y prend george32 mais commercialement c'est la meilleur façon de ce faire niquer par la concurrence...
- Si y'a jamais de baisse de tension tous roule dans le meilleur des monde
- Si il y a des baisses de tension --> contacteur qui claque = compresseur fusillé !!!! car il n'y a pas de protection contre les baisse de tension.
- Pour ma petite expérience : j'ai remplacer 2 compresseur fusillé électriquement sur des Amzair et c'était 2 compresseur triphasé J'ai eu des casses mécanique sur des scroll mono mais jamais de casse électrique au niveau des enroulement


Le mono :

- J'ai des PAC qui tourne depuis 10 ans avec le même boitier mais elle sont rare ...
- La durée de vie moyenne des démmareurs est bien de 4 ou 5 ans sur mes observations.
- Les PAC a PB sont souvent les installations en bout de ligne EDF tension < 190 v ou les maison très proche du transfo EDF avec des tension > 245 v !!!!! Et oui quand le voisin du fond de la rue n'a que 190 v , bin EDF colle 250 v en sortie de transfo ...
- Les démarreurs EMERSON ou carlo gavazzi sont fragile mais joue leur rôle en général.
- Je pense que si ils était tous remplacer par des contacteurs la rubrique "flash boitier emerson " du forum serai fatalement atténué mais la section casse compresseur serait en fleuraison printanière


Donc 400 euros tous les 5 ans ça fait mal ... mais c'est mieux que 2000 euros de compresseur ou un incendie dans la PAC.
En industriel ces pb ne ce pose pas car les transfo appartiennent a l'entreprise et son sous surveillance de professionnels, mais les réseau EDF des quartier de particulier n'on pas été concu pour 80 % de maison 100 % elec maiis plûtot pour 80 % de maison tournant au fuel ou au gaz...

Dans tous les cas l'installation d'un contacteur en remplacement d'un démarreur qui flash régulièrement devrai être SYSTÉMATIQUEMENT accompagné d'un dispositif de coupure en cas de baise de tension.

[Georges32]

Bonsoir.
J'ai pratiquement 40 ans de métier derrière moi, et je peux te dire que les pannes en mono sont bien plus fréquentes que sur des installations tri. Avec 190 v en tri, tu démarre quand même le compresseur, ce qui n'est pas du tout le cas en mono. Tu dois savoir que les pertes en lignes sont le carré de l'intensité. Donc, avec une intensité multiplié par 3 en mono, tu as une chute de tension bien plus importante au démarrage qu'avec du tri. J'ai fais passé des clients qui étaient en mono en tri, et je n'ai eu aucun problème.
Mais bon, chacun son truc, mais à ce jour, je n'ai jamais claquer de compresseur sur mes machines en tri. Pour ce qui est de la protection d'un moteur tri, si il y a une chute de tension, ou une phase absente, je te rappelle que si le compresseur ou le moteur ne démarre pas, un bon installateur doit le protéger par un relais thermique qui permet de couper l'alimentation en cas de problème.
G32

[arnal.dz]

Bonsoir.
Un bon installateur doit le protéger par un relais thermique qui permet de couper l'alimentation en cas de problème.
G32

Je suis plutôt d'accord avec toi george !! Tes 40 ans d'expérience sont là pour le confirmer. J'ai de la marge avant d'arrivé a ton expérience.
C'est clair qu'en général le tri est plus fiable que le mono, il n'y a pas 10 ans les moteur mono ne dépassait pas pas un cheval de puissance mécanique. Donc si tu parle des petit compresseur hermetique avec des relais de tension ou d'intensité, c'est clair que l'on en change a la pelle.

- En industriel (régime de neutre IT )on part de l'émetteur et on calibre les protections thermique sur celui ci
- En résidentiel (régime de neutre TT) la norme NFC15 100 calibre les protection pour la section de cable. le monde a l'envers quoi ... Et c'est comme cela que bosse 80% des "électriciens pavillonaire".

C'est bien le souci de la majorité des PAC tri ou mono, n'ont pas de relais thermique calibré a l'intensité nominale précise, mais un disjoncteur thermique de puissance calibré pour la section des câble. Le commerce propose quoi en disjoncteur tri ??? ---> 6A, 10A, 16A, 20A, 25A . 32A on saute 5 A a chaque fois ... Pour un un compresseur de 5 kw qui pompe 10 A on passe direct a 15A en protection On fait pas dans la précision au niveau de la protection des surintensité causés par des baisse de tension...

Avec 190 v ton compresseur démarre certe ; mais si le contacteur ce met a faire des castagnettes... Gare a la casse !! C'est pour cela que après une casse compresseur on remplace systématiquement le contacteur car c'est la ptite pièce a 50 euros qui te flingue le compresseur a 10 000 euros. J'ai fais que 2 ans de froid semi / industriel mais j'ai vu une bonne 10 aine de compresseurs partir a la casse.

Et pour info (en bretagne en tous cas ) EDF refuse souvent souvent le passage en tri pour des raison techniques.
Le choix du mono n'en est en fait pas un ... Et le dispositif de démarage EMERSON est aussi une obligation imposé au constructeur, et EMERSON / COPELAND sont très copain, pour ne dire carément la même entité

Bref le mec qui va sortir un démarreur progressif monophasé homologué ET FIABLE dans le temps sera le roi du pétrole.

[tigrou]

Et pour info (en bretagne en tous cas ) EDF refuse souvent souvent le passage en tri pour des raison techniques.
Le choix du mono n'en est en fait pas un ... Et le dispositif de démarrage EMERSON est aussi une obligation imposée au constructeur, et EMERSON / COPELAND sont très copain, pour ne dire carrément la même entité

C'est plutôt imposé par la NFC 15-100 qui limite les courants d'appel à 45A!
Donc à partir d'une certaine puissance mono (pas très élevée) c'est la loi qui impose ce dispositif.
Par ailleurs il protège "utilement" le compresseur en plus de la fonction limitation de courant.

Copeland est une division d'Emerson.

[Georges32]

Bon, je vois que j'ai deux adversaires contre moi. Il n'empêche que pour moi, la réduction du courant d'appel au démarrage veut dire diminution du couple du moteur au démarrage. Déjà que le couple au démarrage d'un moteur monophasé est très faible, on le diminue encore en limitant le courant à la mise sous tension. D'ailleurs, on entend bien la difficulté de démarrage à la mise sous tension par rapport à un compresseur tri qui lui démarre en une fraction de seconde. Pour moi, tout ça c'est pas très bon. Mais bon, finalement, je crois que les fabricants s'en foutent pas mal. Un compresseur qui casse, c'est un compresseur qu'on remplace. Je note tout de même que j'ai des installations frigorifiques en triphasées qui tournent depuis 1991, et que je n'ai jamais grillé un compresseur.
Effectivement, il est vrai que la protection des compresseurs sur les PàC laissent à désirer. Il y a des protecteurs thermiques interne dans les enroulements du compresseur, pour moi cette solution n'est pas bonne. Avec ce système, on coupe le compresseur que lorsque les enroulements ont chauffé, contrairement à un relais thermique qui coupe bien plus rapidement, si il est bien calibré bien sur.
Enfin bon, je ne remettrais pas en cause le système de société de consommation dans lequel nous sommes. C'est bien dommage pour le consommateur. Il y a quelques décennies, on savait faire des PàC qui fonctionnaient avec fiabilité. On a évolué en technique, on a diminué en qualité. C'est regrettable pour les pompes à chaleur qui restent un système de chauffage très économique si elles étaient très fiables.
J'avoue que je suis dégouté de voir comment ces produits ont été mis sur la voie de garage, pour deux raisons essentielles: manque de compétence de certains installateurs, et manque de fiabilité des machines.
C'est dommage...
G32