aquathermie ? pac air ? fioul ? bois ? oula c'est compliqué!

[zakmckraken]

bonjour,

Je viens vers vous, car je ne sais pas quel mode de chauffage choisir, et depuis que je me renseigne, chacun, techniciens et artisans me donne des avis différents, et je dois maintenant me décider, que choisir ? je trouve ça compliqué.... c'est notre 1ere maison et je ne connais rien en travaux ou systeme de chauffage.

donc, je suis propriétaire depuis 1 an et demi d'une maison de environ 125 m2, en pisé sur 2 niveau et mitoyenne sur un petit coté. Nous sommes 2 adultes et 3 enfants. Actuellement il y a une chaudière fioul qui est assez vielle ( et qui se met régulièrement en sécurité, il faut aller la rallumer en appuyant sur un bouton. ), elle alimente 9 radiateur "classiques" en acier, et il y a un thermostat., elle fait aussi l'eau chaude .En 1 an nous avons du environ dépenser 1500l de fuel en chauffant a 20° l'hiver.

Nous avons entamé des démarches auprès de l'anah, et nous avons droit à 50% de subventions dans la limite de 10 000€ sur des travaux d'economie d'energie, mais c'est certainement la dernière année ou nous aurons droit a ses aides.
Je pense donc qu'il serait dommage de ne pas en profiter.
Mais c'est la que ça ce complique !
le technicien de l'anah nous a conseillé une chaudiere fioul a condensation, d'installer un vmc ( pour l'instant il n'y en a pas ), et de rajouter une épaisseur d'isolant dans les combles par dessus la laine de verre actuelle.

Après avoir fait venir des plombiers et électriciens, la vmc nous semble une bonne idée.
La chaudière a condensation nous a été déconseillée par des plombiers.
Nous avons alors envisagé l'installation d'une pac air/eau ou eau/eau, ayant un puit "artésien" ( un tuyau avec une pompe a la surface, dans la cave qui est dans la cour a coté de la maison ) d'après un plombier avec une telle pompe la nappe est a moins de 10m.
nous avons vérifié sur 24h le débit est régulier, et nous avons pompé 27 000 l en 24h, ( ce qui est insuffisant pour l'aquathermie, car la pompe n'est pas assez puissante il faut donc changer cette derniere ).
nous avons également un puit perdu pour rejeter l'eau, mais il semble pour certains trop proche de la pompe, environ 3 m , on nous conseille alors de faire un forage plus loin dans la cour avec une pompe immergée.
Non avons eut 3 devis pour l'installation d'une pac eau/eau, donc 1 de sophiacal, des frigoristes qui fabriquent les pac et les installent, qui ont l'habitude de faire de l'aquathermie mais qui sont trop cher pour nous : 18800 € + 2280€ de ballon thermodynamique et ce sans les travaux d’électricité nécessaires pour amener l'alimentation appropriée a la chaufferie .

et un autre d'un jeune plombier, qui n'a a priori jamais installé de tel systeme mais qui "veut bosser" et qui se renseigne beaucoup, il a contacté un sourcier, est revenu avec un electricien, a mi un comptuer sur la pompe pour vérifié le débit et qui est beaucoup moins cher en s'occupant de l'electricité : 14 276 €
en installant une pac " bosch compress 5000 ehp9lw /ms " avec option eau chaude.
On aurait envie de bosser avec lui mais on a un peu peur de son manque d'experience sur ce systeme

On a également envisagé l'installation d'un poele a bois ( ou granules ? ) dans la piece a vivre.

un autre plombier nous a conseillé une chaudière hybride fioul/pac
mais nous ne serions pas contre nous débarrasser du fioul, pour gagner la place de la cuve dans la chaufferie.

Nous avons aussi avons tout cela envisager une isolation par l’extérieur : il apparaît que les avis divergent sur l'isolation du pisé même la plus adapté possible, et j'ai le retour de quelqu'un dans ma famille qui en faisant isoler a perdu les qualités thermique de sa maison et a maintenant froid toute l'année .
Nous avons quand même fait faire des devis pour l’isolation extérieure avec laine de bois et chaux et c'est cher !.. 27 000 € il ne nous resterait plus assez pour changer la chaudière qui risque de lâcher.

pour l'instant nous partirions donc sur :
- vmc
- aquathermie


voila je crois que j'ai tout expliqué

isoler + les combles vous parait il intéressant ? ( il y a deja une bonne épaisseur de laine de verre.
- un poele a bois en appoint de la pac, est une bonne idée ?
Chaque fois que l'on demande un nouvel avis complique notre choix, mais n'hesitez pas a nous faire part de vos conseils et idées auquelles nous n'avons pas pensé.
Et merci si vous avez pris le temps de lire tout ça, j'éspère que j'ai été assez clair.

[nénu]

bonjour ,

bienvenu , sur CT !
Pour commencer ta consommation de fioul pour l'eau chaude + chauffage correspond à une puissance de de PAC de 6 KW à la température de base ( en gros )
Celas va te permettre de faire le tri avec tes devis



Pour ce qui est des infos que tu nous donnes il serai bien de savoir qu'elle est la température de l'eau qui circule dans tes radiateurs au plus fort de l'hivers pour obtenir les 20 ° dans ta maison

celas va permettre de savoir si la future PAC doit travailler en basse ;moyenne ; ou haute température . Le but étant de fonctionner avec une température la plus basse possible !!

si pour les 20 ° la chaudière actuelle envoie une eau de départ à 60°C c'est de la haute température ,il faudra re dimensionner tes émetteurs pour travailler en moyenne t° voir basse T° .

sur ce forum il y a des sommités dans le domaine de l'aquathermie .
je repart au boulot ........ mais je te conseil de lire les posts sur les devis en aquathermie celas te donnera beaucoup d'info .

a plus tard
cordialement nénu

[zakmckraken]

merci

redimensionner mes émetteurs, ça veut dire changer mes radiateurs ?

[w36xb2w]

Bonjour
la 1° chose a faire est de faire toi même ton bilan avec le fichier excel de Yoannd a cherche sur ce forum et de vérifier si ta conso fioul correspond
2° L'isolation de ta maison si elle doit être renforcée doit être ta priorité car ce sont des kw gagnés toute ta vie ou du moins tant que tu habites cette maison.
3° ton choix doit se porter sur un installateur qui dépanne ce qui n'est bien souvent pas le cas , derrière chez moi mon voisin a arrêté d'installer des PAC car il dépannait pas.
4° ensuite tous les systèmes sont sensé être bons si ils économisent de l'énergie.

Regarde mon installation , mes consos etc pour voir ce qui s'est passé depuis 1981 dans ma maison.
économie de mini 2000€ /an depuis 2008 et en Moselle.

http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ?f=8&t=404

Sinon pour que nous ayons une idée plus précise il nous faut en plus de ce qui est demande ci dessus

ta région, ta surface par niveaux,ta hauteur par niveaux ,vide sanitaire ou non, s/sol, la constitution des murs , plancher fenêtre etc..comme tu le vois ce n'est pas si simple de te donner notre opinions même si la mienne est déja faite, par mon vécu et mes visites chez des amis ou mes enfants, qui eux, ont des maisons neuves ( 1 an, 4 ans 5 ans etc..) et des moyens de chauffage différents.

[nénu]

Bonjour


Citation de w36xb2W
- Sinon pour que nous ayons une idée plus précise il nous faut en plus de ce qui est demande ci dessus
je n’ai pas pu développer car j’allai au travail la redondance à fais le reste .c’est cool

Ensuite la puissance de la pac par rapport à la consommation de fioul n’est pas trop dur a calculer, plutôt que de demander à notre amis de ce taper la total …….

1500 L de fioul pour ECS et chauffage nous donnes entre 5 et 6 kw de puissance en systhème géothermique à la t° de base pour couvrir la totalité des déperditions
(après tu dimensionnes à 80 ,100,120 % celas dépend des écoles )

Pour l’isolation ,le choix de l’installateur /dépanneur +1 avec W36xb2W
Regarde l’épaisseur de LDV que tu as si tu as moins de 30 cm ce n’est pas le top
Il n’est pas difficile ni trop chère de le faire soit même ou avec un ami
(Mieux vaut entrecroisée deux fois 10 cm que mettre du 20 cm d’un coup

citation /
Nous avons quand même fait faire des devis pour l’isolation extérieure avec laine de bois et chaux et c'est cher !.. 27 000 € il ne nous resterait plus assez pour changer la chaudière qui risque de lâcher.

Si tu as un budget de environ 30 000 pour le chauffage et l’isolation et bien celas sera coton en faisans tout faire par des entreprise
Le au fur et a mesure ,pièce par pièce sera le mieux pour toi .

-Pour l’aquathermie

je tique un peut sur ton débit pour l’instant nous savons que tu as 1 ,125 m3 /heure après il faut t’assurer de la chose en générale pour une pac de faible puissance savoir que tu as au moins 2m3 /heure mini serai une sécurité ( c’est la puissance machine que tu choisiras qui te donnera le débit minimum pour son bon fonctionnement )

Il faut connaître aussi la qualité de l’eau ( boue ,fer ..)
Celas permet de choisir le système d’échangeur approprier et donc le modèle de la pac ,voir même la faisabilité du projet .

Fais d’autre devis c’est formateur .envoie bouler tous ceux qui te propose plus de 6KW
Si tu veux des renseignement plus précis cherche dans les installations des membres et les avis de devis sur le site ( RV45 ,Nappe Phréatique , ville coyote sont les références en terme d’aide sur l’aquathermie

Pour l’anah

Après acceptation de droits possible et, si les règles n’ont pas changer
Tu dois faire tes devis auprès d’installateurs quali … !
C’est plus que recommander pour la validation final de ton dossier
Normalement anah fait son propre DPE et préconise une solution basique sur le gain énergétique /CO2 , mais rien ne t’oblige de leur demander de revoir leurs calcules avec un autre système de chauffage qui t’apporterai un meilleur gain .(poele hydro, pac air/eau avec relève de fioul ………)

Je L’ai fait et suis passer d’une recommandation pac air/eau +vmc hydro B à une pac eau /eau glycol pour un gain énergétique de plus de 50% estimer (mais 75 en réalitée )
Je pense que c’est la prio absolu ( tu ne va pas passer sur 5000 euro d’aide )

Citation /
redimensionner mes émetteurs, ça veut dire changer mes radiateurs ?

- oui c’est l’idée , si avec une chaudière départ 50°C tu as trop chaud dans les chambre mais frais dans le salon ,on peut espérer avec une eau à 45 et en remplacent par des plus gros certains radiateurs le confort soit meilleur avec des économies en plus

Pour la vmc c’est un plus .

Citation /
un autre plombier nous a conseillé une chaudière hybride fioul/pac
mais nous ne serions pas contre nous débarrasser du fioul, pour gagner la place de la cuve dans la chaufferie.
-c’est pas forcement bien avoir deux systèmes de chauffage en un
car si une des machines a une panne qui empêche l’autre de prendre le relai c’est dommage , le mieux serai de reprendre une chaudière fioul plus ressente d’occaz en relève d’une pac AIR /eau celas couterai moins chère et serai sécurisant .

je m’arrête la d’autres membre de CT plus éclairer vont certainement ce manifester .

cordialement nénu

[w36xb2w]

Bonjour
Attention aux consommations données , je peux te certifier que ca ne veut absolument rien dire
Pourquoi:
1° c'est selon la vétusté de la chaudière, de son entretien
2° du mode de vie de la famille ( travail ou non, personnes dans la maison en permanence etc..)
3° température de consigne
4° toutes ou un certains nombre de pièces chauffées.
5° ECS comprise ou non et quelle température du ballon.

Pour finir les radiateurs sont pour moi déterminants dans son choix , car si il faut en changer, ce qui est surement probable auras t il assez de place pour mettre des nouveaux comme je l'ai fait sans passer par un installateur et voir le cout.
Le Calcul de conso de ma maison avec outil Yoannd

[zakmckraken]

pour nénu, ce n'est pas 5000 € d'aide c'est 10000€ sur 20000€ de travaux, par l'anah , sans compter les credit d'impots
ce qui me fait peur c'est que la pac ne chauffe pas assez les radiateurs, alors que avec la vielle chaudiere fuel la maison est confortable et chauffe vite ( quand elle marche.. ) ,on lit souvent que les pac sont plus adaptées au systeme de chauffage basse température.
Personellement vous choisiriez quoi ? une pac air/air + un poêle à buche dans la piece a vivre
ou une pac eau/eau ? ou même une chaudiere fuel condensation + le poêle ?
autres questions pendant que j'y pense :
-est ce qu'un poêle a buche noirci les murs ou le planfond ?
-Est ce que c'est vrai que la durée de vie d'une pac eau/eau est beaucoup plus importante qu'une air/eau ?
-certain ont il des experiences ou des retours d'isolation de maison en pisé ?

[nappe phreatique]

Salut,

Les copains Nénu et W36x ont bien tout expliqué !

Une install' PAC performante est celle qui est bien pensée en amont :

- puissance bien calculée
- émetteurs de chaleur bien dimensionnée (pour travailler à basse température, même si on sait faire de la haute température avec une PAC, c'est au détriment du COP, et de beaucoup, de l'ordre de 0,8 point de COP en moins pour 10°C de plus)

- periphériques bien dimensionnés (puissance de la pompe à eau si aqua, nature de l'echangeur, taille du ballon tampon, puissance des circulateur, shéma hydraulique (si possible en série si tout est conçu en amont, pour passer de gros débit, avoir une faible pente de température entre le départ et le retour PAC

Dans ton cas, la puissance sera modeste (tant mieux !) mais a determiner avec le plus de precision possible (les commentaire de W36 sur les incertitudes de mesures sont tres pertinents, il faut récupérer un max de donnée sur l'utilisation réèle de la chaudière, si et SEULEMENT si tout ces aspects sont bien cernés, alors un calcul de la puissance necessaire par les conso est valable). Pour une aquathermie, le puits devra donner 2m3/h mini EN CONTINU, histoire d’être sur et d'en avoir un peu sous le pied.

Pour de petites puissances, l'aéro (air/eau) est souvent le meilleur compromis, car plus simple de mise en oeuvre, moins cher, et plus d'installateurs compétents en aéro qu'en aquathermie (ou souvent, coté choix pompe à eau, c'est la catastrophe). Par contre, si tu es passionné par le projet, la PAC sur nappe est une sorte d'idéal, de part la physique qui sou-tend la techno PAC

[zakmckraken]

j'ai suivi vos conseil et j'ai fait venir quelqu'un pour un nouveau devis de pac.
Selon lui il faut changer toute l'installation de radiateurs et de tuyaux.. pour plus de radiateur et des a basse température et plus nombreux. Du coup l'installation d'une pac me parait soit plus assez rentable soit trop risquée sur mon chauffage central actuel.
J'ai donc réfléchi a nouveau a une chaudière fioul a condensation ( qui ne condensera surement pas beaucoup avec la température donc j'ai besoin pour le chauffage, mais qui rentre dans les subvention ), mais je me dis que ce n'est peut être pas une bonne idée d'investir dans une chaudière neuve au fioul, combien coûtera le fioul dans 25 ans ?
Finalement je me retourne vers une des premières idées qu'on avait envisagée et mise de coté : la chaudière à granulés. Elle rentre dans les subventions à 50%, c'est plus écologique, un sillo devrait tenir dans lama chaufferie, et ça devrait fonctionner sur mes petits radiateurs en aciers, non ?
Avez vous des conseils de marque ou d'installateur ? Sur des forum beaucoup conseillent GRANULAUGIL.

[zakmckraken]

ah oui ici, c'est les sujets sur les pac, du coup je suis plus trop dans la bonne partie du forum...

[w36xb2w]

Bonjour
Poêle à granulé c'est comme le fioul tu dépends d'une énergie dont personne ne sait si elle est durable car si tout le monde s'y met je ne donne pas cher de nos forêts et du prix.
Le prix actuel est bas car ils veulent vendre leur Poêles ; ça me rappel les foyers a l'éthanol qu'on ne parle plus.

As tu pensé au bruit , je l'ai constaté dans une location, durée 2 ans puis revente pour ça ?
As tu pensé à la contrainte de livraison ?
As tu pensé au conduit de 80 mm à installer ?
Qu'en est il des radiateurs ?

Je n'en démord pas la PAC est le meilleur compromis tant que c'est possible a installer.

Un ami devait installer une PAC avec mon installateur , il lui a installé une Chaudière à condensation car il ne pouvait pas installer une PAC.
Un an après, la chaudière a été changée par une de modèle plus ancien car elle était toujours en panne, l'hélice de propulsion du fioul tournant a une vitesse extrême se détachait et allait dans le fond du foyer.

Que ce soit pac , granulés ou condensation il faut que les radiateurs suivent en basse ou tout le moins moyenne température.

[zakmckraken]

c'est pas un poêle mais une chaudière que l'on envisage d'installer, elle serait dans une chaufferie qui ne donne pas sur la maison. Une chaudière a granulé n'est pas réservée a l'usage de radiateurs basse température il me semble ? non ?

[w36xb2w]

Bonjour
lire ici prix a la tonne et évolution prix
http://prix-pellets.fr/
fais ton calcul annuel + entretien
Attention à l’inverse d’autres sources d’énergie comme l’électricité ou le gaz, le prix n’est pas le seul facteur à considérer. D’autres caractéristiques peuvent impacter l’efficacité, ou la rentabilité de votre système de chauffage aux pellets.

Si tu as lu mon installation de 2500 l de fioul pour 72 m2 je suis passé a 7000 kmh pour 107 m2 pour me chauffer, fais encore le calcul d'économie que tu n'auras certainement pas avec un autre moyen.
PAC amortie très rapidement, pratiquement pas d'entretien ( je nettoie l'évaporateur si nécessaire)c'est tout), pas de stockage, pas de livraison, pas d'odeur,pas de déchets,etc...

Une idée que j'ai mise en oeuvre avant d'acheter une pac j'ai mis ma chaudière fioul sur 55° l'hiver et c'était supportable, donc ma conclusion était que mon circuit était apte moyennant une PAC qui monte a 60°.Ca peut le faire pour tous les autres moyens de chauffage a radiateur

lire ici pour la temp de sortie inférieure a 50° donc moins qu'une PAC moyenne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaudi%C3% ... ndensation

[zakmckraken]

c'est vrai qu'en cherchant sur internet, l’évolution du prix des pellets fait réfléchir, mais pour beaucoup c'est le prix de l’électricité qui va le plus grimper. Le problème d'internet, c'est qu'il y a tellement d'avis qui y a toujours quelqu'un pour encenser ou descendre n'importe quel mode de chauffage. Pour certains, le fioul est encore le mieux pour chauffer une vielle maison... quel casse tête.

[w36xb2w]

c'est vrai qu'en cherchant sur internet, l’évolution du prix des pellets fait réfléchir, mais pour beaucoup c'est le prix de l’électricité qui va le plus grimper. Le problème d'internet, c'est qu'il y a tellement d'avis qui y a toujours quelqu'un pour encenser ou descendre n'importe quel mode de chauffage. Pour certains, le fioul est encore le mieux pour chauffer une vielle maison... quel casse tête.

Bonjour

On est Ok , mais comme tu connais nos gouvernants si le fioul monte tout monte, si l’électricité monte le reste avec,car il y a de la TVA à récupérer.le gaz est déjà aligné.pourquoi pas le reste.

C'est pour cela que malgré tout ce qui est annoncé, ils ne tiennent pas à ce qu'on consomme ni ne roulent moins, ni d'ailleurs à ce qu'on vivent vieux, la c'est les soins et la retraite qu'ils visent.
Qu'ils arrêtent de nous berner avec leur belles paroles.

S'ils voulaient que l'on fasse des économies ils auraient déjà commencé par leurs propres bâtiments et ce n'est pas du tout le cas, de plus ils devraient nous donner du crédit d'impôts pour isoler bien plus qu'ils ne le font et en donner moins sur les moyens de chauffage, qui de toute façon ne sont pas pérennes.
C'est exactement la politique des radars et PV de toutes sortes, il faut du chiffre point barre, les accidents ils s'en foutent, ce sont des personnes en moins sur terre et bien souvent de retraites en moins a payer.