Vos conseils entre Géo-Aéro pour ma maison

[stargueust]

Bonjour à tous,

Tout d'abord merci à ceux qui vont prendre le temps de lire mon message et me renseigner par la suite

Je viens de faire l’acquisition d'une maison dans laquelle j'envisage des travaux de rénovation énergétique, isolation, menuiserie, chauffage.
Les matériaux et équipements vont présenter les caractéristiques et performances définies pour l'éco prêt à taux zéro, soit une rénovation se rapprochant de la rt2005.

J'ai déjà fait intervenir plusieurs artisans et forcement chacun met en avant son produit, Atlantic, DeDietrich, Viessmannn, Nibe... pour ma part je souhaite une installation qui soit fiable donc déjà avoir un bon installateur qui fasse du bon travail avec un suivi par la suite, et ensuite une machine de qualité pour tenir pas mal d'années, bien sur le cout aura un impact sur le choix donc un bon rapport qualité/prix/service.

Je possède 2 études pour les besoins en chauffage et eau chaude sanitaire, une 3eme doit m’être présentée sous peu, je vous donne les détails de celle que je trouve la plus pertinente :

La maison se situe dans le Calvados, date de 1960, murs en pierre granit épaisseur 45cm, sur vide sanitaire ventilé non accessible.
Altitude 0 à 200m
Distance du bord de la mer > 25km
Température de base -7°
Degré jour (DJU) 2646
Température désirée 20°

Rez de chaussé : Etage (non aménagé au début)
Surface 76m2 66m2
Hauteur sous plafond 2,6m 2,25m
Volume 198m3 149m3
Coefficient G 0,8W 0,7W
Température intérieure 20° 20°
Déperditions 4268W 2807W
Emetteur type : plancher chauffant hydraulique plancher chauffant hydraulique

TOTAL Déperditions 7075W

Je ne vous donne pas la suite de l'étude qui concerne la PAC proposée et que je n'ai pas retenue.

Par rapport aux valeurs de cette étude je voudrais connaitre votre avis sur le choix entre une géothermie et une aérothermie en sachant que je préférerai quelle produise l'eau chaude sauf indication contraire, la puissance nécessaire, les équipements liés et tout ce dont vous avez connaissance qui pourrait m’être utile

Merci à ceux qui répondront pour m'orienter dans mon choix, je connais le milieu des pompes à chaleur mais quand il s'agit d'effectuer son installation on ne souhaite pas se tromper, il s'agit d'un investissement relativement onéreux pour plusieurs années.

[nappe phreatique]

Salut,

Qu'en est il de l'isolation réèle de la maison (toiture, murs, huisseries) ?

Quelles étaient les anciennes conso pour le chauffage ?

Si on se base sur les 7 kW avec un G de l'ordre de 0,75 W/m2/K d'une maison type RT2005, le fait que la maison se situe dans le Calvados, et que la chaleur sera distribuée par un plancher chauffant, l'aerothermie me semble indiquée :

- Moins onéreux que la géo
- un peu moins performant que la géo, mais de pas grand chose dans un climat doux et en plancher chauffant intégral.

[stargueust]

Bonjour,

L'isolation actuelle pour ainsi dire rien, 10cm de LDV en rampants sans lame d'air et qui date, rien sur les mur, 2 portes pvc de bonne qualité mais avec un peu d'années déjà, 2 fenêtres orientées sud en pvc double vitrage avec vide d'air pas de gaz argon qui datent un peu aussi, 2 fenêtres orientées nord en bois en fin de vie, 1 petite fenêtre orientée ouest en bois en fin de vie.

Je ne connais pas les anciennes conso car anciens proprio décédés.
Chauffage par chaudière gaz ventouse, selon Antargaz les consommations étaient d'environ 600kg par an soit environ 700/800€, mais utilisation d'un insert avec récupérateur de chaleur donc facture de chauffage supérieure et depuis le prix du gaz à du augmenter, car maison libre depuis 2012 donc conso d'Antargaz avant cette date.

En isolation je prévois soit laine de verre, soit laine de roche qui serait plus durable car plus rigide, soit mousse polyuréthane projetée qui supprime les ponts thermique et qui est durable soit disant à vie, meilleur déphasage.

L'isolation des combles se fera sur la dalle et en sous face, donc le plafond au RDC, du coup je privilégie la mousse polyuréthane car la dalle des combles n'est pas plane donc besoin d'une chape de ravoirage, avec la mousse plus besoin d'effectuer cette chape. Du coup quitte à faire venir l'artisan pour la mousse dans les combles autant envisager d'en projeté partout ou il faut isoler.

Isolation du plancher RDC mousse polyuréthane épaisseur 80mm R 3.1 car en 60mm la mousse à un R 2.2 donc inférieur au TMS, mise en place du plancher chauffant et chape liquide anhydrite ou ciment épaisseur 6cm.
Isolation des mur mousse polyuréthane 80mm R 3.1 ou 100mm R 3.85
Isolation des combles mousse polyuréthane sur la dalle 60mm R 2.2 ou 80mm R 3.1 et en sous face 80mm R 3.1

Concernant le mode de chauffage à l'étage j'hésite encore pour une installation plancher chauffant dans le futur, ce sera des pièces utilisées peu souvent genre pour les invités, donc la mise en chauffe pour une température de confort ne sera pas immédiate, à moins que d'ici la j'ai une vie de famille donc pièces utilisées souvent
Sinon il faudrait mettre des radiateurs à l'étage mais du coup on sera en haute température, moins bon pour les performances de la PAC...
Ou bien en électrique mais bon pas fan d'EDF

L'aéro et la Géo on chacun leur avantages et inconvénients, l'étude que j'ai montre une différence de 100€ à l'année pour chauffage et ecs avantage à la Géo.
J'ai le terrain pour faire le captage horizontal en géo, j'ai la dalle pour installer l'unité extérieure en l'aéro.
Pas de glycol à remplacer en aéro, mais l'entretien annuel à prendre pour bénéficier de la garantie constructeur revient au même.

Le devis que j'ai retenu en géo est de 16 709€ pour Nibe F1245-8 chauffage et ecs :
- P calorifique 8.32kW ; P absorbée 1.83kW ; COP BW0/35 4.55 ; COP 7/35/CGI 5.56
- captage 4 x 100mL, kit liaison, vannes d'isolement, raccords, tuyauteries isolées, test pression et remplissage antigel alimentaire, hors terrassement
- ballon tampon 102L,
- produit nettoyant et traitement préventif, antitartre, antiboue, antisédimentation, anticorrosion, désembouage
- kit vase expansion 18L avec purgeur, vanne, mano, soupape, raccord automatique, potence,
- kit hydraulique circuit supplémentaire
- équipement électrique, liaisons thermostat ballon/PAC et régulation, coffret de protection et consommation PAC Mono
- mise en service Nibe incluant 3 ans de garanties

J'ai pas encore de devis percutant pour l'aéro, j’attends encore des retours d'artisan notamment pour du Stiebel et Atlantic, on ma déconseillé Dimplex car bonne machine mais d'un niveau trop supérieur pour ma maison.

Merci

[w36xb2w]

Bonjour
tu écris

'ai pas encore de devis percutant pour l'aéro, j’attends encore des retours d'artisan notamment pour du Stiebel et Atlantic, on ma déconseillé Dimplex car bonne machine mais d'un niveau trop supérieur pour ma maison.

Qui t'a déconseillé Dimplex ? si c'est un vendeur ce n'est pas noramal et tu ne devrais pas lui faire confiance.
Ils était en concurrence pour mon choix car bonne machine, ce qui m'a fait opter pour STIEBEL C'est
1° La présence sur Metz de l'entreprise STIEBEL
2° la qualité pour moi légèrement supérieure
3° la visite d'installations existantes avec radiateurs y compris dans le bâtiment immense de mon installateur la PAC A/O faisait dans les 3 m sur 3 m et 2.5 m de haut 4 conduites d'arrivées d'air de 50 a 60 cm de ø
4° les infos erronées du vendeur Dimplex.

[nappe phreatique]

Bon, il semblerait que tu envisage l'isolation de manière sérieuse, ce qui est la clef du succès.

L'isolation du plafond (sur et sous la dalle des combles si je comprend bien) devra etre maximale, un R total de 6.2 (la propo maxi) serait préférable

Pour le plancher chauffant (PC) à l'étage, c'est l'idéal, mais pas indispensable, par contre, si tu optes pour des radiateurs la haut, il FAUT les dimensionner de façon optimale : à basse température.

Dans ce cas, idéalement, je conseille des radiateurs ventilés (par exemple type JAGA) : ils sont petits, et permettent d'assurer le chauffage de la pièce avec une eau à la température de celle qui circule dans un PC.

Sinon, comme WX dit, si un type discrédite Dimplex pour vendre une autre marque, il est à éliminer d'office. Les bonne marques sont nombreuse, ce qui compte c'est d'avoir une bonne marque ET SURTOUT un bon installateur (frigoriste de préférence, qui soit capable d'intervenir sur le circuit frigo si besoin).

100 euros/an d’écart conso entre géo et aéro me semble assez réaliste, tu verras la différence d'investissement pour ton choix.

Typiquement, pour les installation plutot petite (moins de 10 kW à la T de base), en climat favorable (océanique), dans un bâtiment bien isolé avec un chauffage basse température, l'aéro est la plus pragmatique.

[stargueust]

Merci pour vos réponses

L'artisan qui ma déconseillé Dimplex installe cette marque, juste que pour lui ma maison une fois bien isolée et de par sa faible surface ne nécessite pas de taper dans du haut de gamme, pour lui Atlantic conviendrait.
Bon après voilà, Atlantic à la base ne fabrique pas des PAC, tout comme Viessmann qui a la base sont fioul

Par contre nouvelle info aujourd'hui, le technicien ERDF qui est venu pour le compteur me conseille de ne pas passer en Mono et garder le Tri pour la PAC. Actuellement l'abonnement est à 9kW en Tri, avec l'installation de la PAC qui fait 8kW je devrais passer à 12kW, si par la suite un équipement un peu énergivore est installé on pourra pas aller au delà de 15kW en Mono alors que le Tri va au delà.
De plus je devrais payer pour le passage en Mono avec mise en place d'un compteur neuf alors que d'ici 2 ans les compteurs vont être remplacés par leur nouveau, donc je vais gaspiller de l'argent. Et en plus la section de mon câble qui se raccorde à celui d'EDF devra être remplacé car ne supportera pas un abonnement élevé en Mono alors qu'en Tri pas de soucis.
Moi qui voulait faire mettre le compteur a l'extérieur bah sa va rester comme ça je crois bien.

Du coup vais refaire les devis pour une PAC en Tri, après tout semblerait que ça fonctionne mieux qu'en Mono.

[Popeye68]

Bonjour,

- P calorifique 8.32kW ; P absorbée 1.83kW ; COP BW0/35 4.55 ; COP 7/35/CGI 5.56
- captage 4 x 100mL

Je me trompe peut être mais je trouve que 400 ml de capteur est relativement faible pour les 8,32 kW. Perso j'ai mis 1000 ml pour 9,1 kW ce qui représente environ une surface de capteur d'environ 3 fois la surface à chauffer. Certes chez moi en Alsace les températures peuvent être plus froides mais bon ....
Je pense que quitte à faire des travaux, autant mettre de la réserve dans le capteur. Plus grand il sera dimensionné, moins il appauvrira le sol avec les conséquences que en découlent (température fluide plus élevée et donc meilleur COP, risque de gel quasi inexistant).

Concernant l'abonnement EDF, pour une petite puissance le Tri ne me parait pas indispensable. La mienne est en mono et l'installation électrique générale est plus simple (pas de problème d’équilibrage). Chez moi c'est du 9kW mono avec HP/HC et ça suffit amplement. En fait je pense qu'un 6kW aurait presque suffit mais là il y a de la réserve et l'on peu profiter un max des heures creuses avec en même temps PAC, cumulus, lave linge et sèche linge pour les gros consommateurs.

Si tu peux te le permettre, je te conseillerai de d'abord faire les travaux d'isolation quitte à utiliser un mode chauffage provisoire. Tu pourras alors évaluer tes déperditions après travaux et adapter la puissance de la PAC. C'est ce que j'avais fait en rentrant dans la nouvelle maison en chauffant le 1er hivers avec ce type de chauffage d'appoint acheté à moinde 10 €uro dans un Brico Machin:

Soufflant.JPG

Cela m'a permis de confirmer les calculs de déperditions que j'avais fait et de choisir la PAC en conséquence. Nota: j'étais alors encore sur le compteur de chantier avec Max 22A de disponible.
Par contre petit inconvénient : le bruit du ventilateur

[stargueust]

Je prévois un captage plus grand, suivant la longueur possible 1 boucle de plus, donc je devrais être à 600ml.

En fait le technicien ERDF me disait qu'avec une Pac de 8kW et un abonnement à 9kW en Mono il ne me restait que 1kW de dispo pour faire fonctionner un équipement en même temps, donc sa ferait que disjoncteur
Après le passage en Mono est dans les 130€, sans compter le remplacement du câble de raccordement.

Votre avis entre Mono et Tri

Je ne peut me permettre d'attendre pour évaluer les déperditions, en effet il me faut faire les formulaires type devis pour l'éco ptz, de plus si je refait l'électricité aux normes en Tri et qu'au final on peut mettre une Pac en Mono l'installation sera refaite donc autant que tout prévoir des le début.

[w36xb2w]

Bonjour
J'ai gardé mon Tri qui est bien meilleur pour les groupes des PAC
de toute manière le tarif abonnement a puissance égale est le même
écart entre tarif 9 et 12
BASE 60€25 = 439 kw
Hp/HC 75€46 = 560 Kw moyen
N'oublie pas que la norme Rt2012 est très sévère et que tu vas avoir du boulot sur ton tableau , j'ai déjà refait le mien malgré le tri d'origine pour être le plus aux normes possible et crois moi ce n'est pas du gâteau même pour un pro dans nos maisons sans goulottes électriques
a gauche le nouveau qui remplace le même modèle que celui de droite en tri
au dessus le boitier de répartition pour le tableau tri de la pac
http://img110.xooimage.com/files/a/0/c/ ... 8314e8.jpg
Tableau PAC TRi
http://img110.xooimage.com/files/1/1/d/pac1-483152c.jpg

[Popeye68]

Bonjour,

Je pense que le technicien n'a pas bien compris le fonctionnement d'une PAC.
La puissance de 8 kW est la puissance restituée et non pas la puissance absorbée. En se basant sur un COP de 4, ce qui au passage n'est pas délirant pour une géo, la puissance absorbée sera de l'ordre de 2 kW en faisant un petit calcul rapide et simplifié. Donc dans ce cas 9kW - 2kW = 7kw pour le reste de l'installation.

Perso je pense que le tri n'est pas utile si l'on a pas une palanquée d'équipements qui fonctionneront en tri comme des moteurs par exemple. Si c'est juste pour le compresseur de la pac, je pense que ne vaut pqs la peine au regard des problèmes d'équilibrage des circuits.

Pour ce qui est ton captage, je te suggère de faire calculer la puissance soutirée dans le sol afin de vérifier qu'il sera suffisant. Plus grand il sera, moins le sol s'appauvrira et donc plus grande sera la température de ton fluide. Si tu fais faire un captage par décaissement, le fait d'agrandir un peu ne va pas augmenter beaucoup la facture. Si c'est un captage en tranchée, autant mettre 2 boucles dans une tranchée supplémentaire.

[stargueust]

C'est bien ce qu'il me semblait, que les 8kW de la Pac n'était pas absorbé et donc déduit des kW de l'abonnement à la mise en route de la Pac.
A voir la différence de prix de la Pac en Tri comparé au coût de passage en Mono avec le câble à remplacer.

Pour la mise au normes électriques on se base sur la NFC 15-100, enfin le truc dans ce nom la

[Popeye68]

Re,

Avant de faire faire quoi que ce soit, il serait bon de savoir si ce remplacement de cable est vraiment nécessaire. Car si le tech ERDF s'est planté sur la puissance de la pac, il s'est probablement aussi planté sur la section nécessaire du cable en pensant qu'elle était trop juste pour ton abonnement 12 ou 15 kW.

Par contre maintenant avec 9 voire 12 kW, le cable en place n'est peut être pas à remplacer. Pas la peine de dépenser des sous là ou ce n'est nécessaire. Par contre, moi je tenais à ce que le compteur et disjoncteur reste dans la maison et non pas à l'extérieur (plus pratique pour mes relevés et/ou maintenance que à l'extérieur sous la pluie
Concernant le changement de ces compteurs, fais une recherche sur le net car il y a pas mal d'info la dessus. Apparemment il y aurait anguille sous roche, mais ça c'est un autre débat.

[w36xb2w]

Bonjour
+1 pour le compteur intérieur car de fait la ligne, partant du compteur est de la responsabilité de ERDF et non plus de l'usager.= moindre ou pas de cout en cas de remplacement.

[Radow38]

Bonjour stargueust,

Privilègie le Triphasée si tu dois fonctionner en PAC

De plus, la différence tarif entre la F1245-8 et la F1245-8 230V est de l'ordre de ....20€ HT prix public (La Triphasée étant moins cher).

[stargueust]

Bon bah le choix entre Tri et Mono c'est un peu comme Aéro et Géo, pas facile

En fait moi j'ai du mal avec l'Aéro, du mal à comprendre comment elle peut être performante quand il fait -10℃ et qu'on demande 20℃, l'écart est de 30℃ tout de même.
Alors que la Géo l'eau arrive aux alentours de 10℃, pour 20℃ demandé l'écart n'est plus que de 10℃.
Par contre en inter saison si la Pac fait l'ecs alors la oui l'Aéro sera mieux que la Géo car l'air extérieur sera supérieur au captage qui restera aux alentours de 10℃.

Atlantic sa tourne bien en Aéro ou Géo ? Ou une marque plus sérieuse, enfin plus haut de gamme, est préférable