Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Aérothermie - Géothermie par capteurs horizontaux ou verticaux, eau ou fluide - Géothermie sur nappe phréatique
Ben_78
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Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par Ben_78 »

Bonjour à tous,

Un gros Bravo a VForce pour ce travail titanesque de remise sur pied du site Chaleur Terre désormais rajeunis de 5 ans :D :D :D

Lorsqu'il s'agit de s'interroger sur dans quelle PAC investir pour une Autoinstallation, la perte des dernières années de forum fait cruellement défaut, le marché des pompe a chaleur a considérablement évolué et même si la physique de la thermodynamique n'a pas changé, la technologie des pompes a évolué et les exigences de rendement aussi, SCOP, apparition du R32 etc ...

Mon projet en 2 mots, remplacer ma PAC AIR Eau fonctionnant en Monosource car sous dimensionnée suite à extension de bâtiment, j'évalue mon coef d'isolation G d'environ 0,9 soit un besoin de 11Kw pour la température de base de -7°C, une Température d'eau d'environ 45°C en départ à -7°est suffisante pour alimenter mon Ballon de 260l et conserver le bénéfice des circuits hydrauliques et de la régulation qui alimente un PC et 2 étages de radiateurs.

Autoinstallation parce j'en ai les capacités, que sans incitation fiscale puisque sortant d'une PAC, c'est un moyen de conserver la maitrise de l'installation et surtout d'alléger la note finale sans se voir forcer la main par un installateur à tout remplacer y compris l'hydraulique et régulations existantes.

Critère de choix sur le matériel ? De la fiabilité pour un investissement aussi pérenne que possible au delà des 10 ans.

Si en 2015 quand le temps c'est arrêté pour Chaleur Terre :) , les machines surdimensionnées avec circuit de commandes fonctionnant en Tout ou Rien s'opposaient bien souvent aux technologies Inverter dans les débats, en 2020 il semble que les contraintes énergétique l'aient emportés, la majorité des fabricant de PAC mettent sur le marché exclusivement des Inverter souvent même avec Hydraulique primaire régulée en débit, seules capable d’atteindre les objectifs de SCOP, et il devient même difficile d'approvisionner des TOR en neuf.

Faut' il s'entêter à choisir une machine plus simple de conception peut être un peu moins performante ou une usine à Gaz ?

MonoBloc ou Bibloc ? Pas fixé sur la question, la taille imposante de certaine Monobloc dans la puissance attendue m'impose de déplacer la pompe à chaleur d'une dizaine de mètres et donc réaliser des tranchées enterrées pour passage de canalisations Hydraulique si Monobloc, ou Frigo si Bibloc.

Il semble que nombreux sont les distributeurs ou même Fabricant proposant la "Mise en service" permettant de disposer d'une TVA à 5,5%, des garanties constructeur et pour le cas de la Bibloc la prestation de raccordement frigo donc pas une problème à priori.

Me reste à trouver un fournisseur de tube hydraulique Pré Isolé pour le cas de la Monobloc, dans le cas de la bibloc la liaison est plus facilement enfouissable et aussi probablement meilleur d'un point de vue énergétique me semble il, pas de sur-dimensionnement d'hydraulique pour éviter les pertes de charges nécessaire etc ..... à voir même si le surcout de conduites Hydraulique pré-entéré n'est d’ailleurs pas totalement absorbé par la différence de prix de la PAC entre Bibloc et Monobloc.

La question de l'ECS ne se pose pas, avec un budget de moins de 200€ annuel en pure électrique COP = 1, le surcout du moindre matériel de PAC rend le retour sur investissement impossible surtout si on doit tenir compte de l'usure du compresseur de la PAC, diviser pour mieux régner est mon maitre mot.

J'ai considéré la question des Monobloc en occasion, mais la perle rare avec peu d'heures de fonctionnement et état de fonctionnement garantie est difficile à trouver, sauf cas de modèle d'exposition ou machine très récente, le dossier est a priori refermé.

Reste à identifier un fabricant et distributeur associé et surtout quel PAC choisir.

- TOR ou Inverter, Le débat est-il toujours d'actualité ?
- Quelle espérance de vie peut on attendre de ces machines 8000h ? 10000 h de fonctionnement compresseur ?
- Comment s'assurer de la pérennité de son investissement et de sa maintenabilité ( dispo de pièces) plus particulièrement dans le cas des Inverter sans nécessairement prendre les extensions de garantie ? (extension qui ne couvre pas dans tous les cas l'espérance de vie attendue)
- Quelles marques privilégier, CIAT, AMZAIR, PANASONIC, TECHNIBEL, STIEBEL, DIMPLEX, NIBE , SDEEC, WESPER ....

En espérant que ces questions ouvertes suscitent votre intérêt et relance la dynamique du forum à la recherche d'infos déjà publiées et partagées.
Bon retour dans le référentiel temps Chaleurterre, il faut rattraper le temps perdu, merci par avance :)
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manumdk
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par manumdk »

Salut,
Je me pose un peu les mêmes questions que toi mais pas pour les mêmes raisons.
J'ai une pac Technibel PHR8 de 2008 et je redoute le jour où elle ne démarrera plus :?
Ce weekend, j'ai fait un test avant l'hiver et je me suis fait une chaleur, impossible de la mettre sur ON.
Ce n'était que le micro swicth de ECB210 qui avait pris l'humidité, j'ai pu adapter un nouveau bp.

Donc, je fais chaque hiver un peu de veille techno, histoire de savoir quoi mettre le jour où je serai en rade.

La régul Technibel que j'ai monté à l'intérieure du sous-sol pilote la mise en route de la PAC via un contact sec.

Cette simplicité me plait et permettrait aussi de faire ma propre régul s'il le fallait.

Qu'est ce qui existe aujourd'hui d'aussi simple ?

As tu avancé dans tes recherches ?

Manu
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par Ben_78 »

Bonjour Manu,
Navré pour mon temps de réponse un peu long, en cette période particulière Covid, j'ai investis beaucoup de temps au choix et au remplacement de ma PAC avant l’hiver 2020/2021 pour être sur d'être prêt à temps.

Après consultations de plusieurs fournisseurs, j'ai finalement opté pour une Machine Monobloc Inverter très aboutie technologiquement HPAO10 de Marque STIEBEL.

Le remplacement de cette PAC a été faite avec modification minimaliste de mon installation cad en conservant le Ballon tampon et l'hydraulique secondaire, seule la PAC Monobloc son circulateur et son régulateur ont été substitué à l'ancienne.

La régulation est des plus simple avec deux lois d'eau en boucle ouverte pour PC et étages radiateurs (synoptique dispo sur ITOW).

Pour avoir beaucoup passé de temps à dépatouiller/développer la régulation de ma précédente PAC, et pour le peu que j'en ai vu et compris lors de la mise en service, je trouve la régulation et le paramétrage de la STIEBEL extrêmement aboutie et très flexible, point de bivalence et relève électrique incluse.

Les performances de rendement de COP et de SCOP sont très prometteuses et même si je n'est aucun doutes sur les perfs réelles, l'avenir devra les confirmer.

J'ai aussi pris l'option Internet Service Gateway, permettant le monitoring et le contrôle de tous les paramètres de la PAC en interface Web et à distance.

Rien ne vaut un bon retour d'expérience, j'ai hâte de la voir tourner en situation réelles de mi saison et hivernales, pour le moment j'ai été impressionné par le niveau sonore impressionnant, on entend rien en charge avec 13Kw restitué.
Cordialement
AIR/EAU STIEBEL HPAO-10 depuis 10/20 en remplacement de Mecatherm V2 11Kwh - Régul loi d'eau Boucle Ouverte + ballon 260l - 2 circuits: PC RDC + 12 Radiateurs aciers - 3 Niveaux 450m3 - http://www.itow.fr/itow & Domoticz
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par ALAIN24 »

Bonjour à tous
Content de retrouver Chaleur Terre , je tombe sur ce sujet très intéressant
je viens de fêter le treizième anniversaire de ma pac sans aucun problème a ce jour , mais il faut bien penser au jour de la panne être prêt pour un bon choix
Ben_78
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par Ben_78 »

Bonjour Alain,
J'ai eu la même approche que toi, près de 2 ans de veille techno pour être prêt le jour ou il devient nécessaire de changer.
Sauf panne importante et onéreuse, une PAC à une durée de vie en principe bien supérieure à une dizaine d'année si elle respecte les bons régimes de fonctionnement et est entretenue ( Volume et qualité d'eau, flux d'air sur UE, evacuation des condensats etc .... )
Dans mon cas l'agrandissement a accéléré le besoin de remplacement et je suis très satisfait de mon choix en auto-installation avec la Stiebel , voir post viewtopic.php?f=45&t=16815
Cdlt
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par crazymac »

Bonjour

Je me suis posé la même qu’est au moment de mon installation.
Finalement j’ai choisi l’usine à gaz et je crois pas que je le regretterai.
Tous les circulateurs s’adaptent en vitesse, le compresseur aussi.
C’est tout de même garanti 7 ans. Le fonctionnement et le rendement sont impressionnant.
Inverter oblige, le fonctionnement est constant en dessous de 7 degrés donc le compresseur comptabilise vite beaucoup mais néanmoins peu de démarrage.
Le technologie permet de de savoir précisément les calories injectées dans le circuit et donc de mesurer le COP. Et en moyenne je suis proche de 5.
PAC Nibe sur nappe 22 Kw, 20 radiateurs fonte pour 300m2. Scop 6.
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par Ben_78 »

Bonjour Crazymac,
crazymac a écrit : jeu. déc. 17, 2020 1:03 pm Finalement j’ai choisi l’usine à gaz et je crois pas que je le regretterai.
Heureux de voir que nos choix ont convergé, mais pourquoi usine a gaz ? Est ce aussi la HAPO10 Air / Eau que tu as retenu ?
crazymac a écrit : jeu. déc. 17, 2020 1:03 pm Tous les circulateurs s’adaptent en vitesse, le compresseur aussi.
Inverter oblige, le fonctionnement est constant en dessous de 7 degrés donc le compresseur comptabilise vite beaucoup mais néanmoins peu de démarrage.
Peux tu decrire brievement le synoptique de ton installation, Circulateur, Ballon, nbr de circuit etc .... car je ne retrouve pas le comportement que tu decrit ici.
Mon synoptique est dispo sur itow, seul mon circulateur primaire est theoriquement en vitesse variable mais en fait configuré en debit a vitesse constante pour le moment.
Combien de démarrage par jours as tu en deca de 7°C et donc pour des durées de fonctionnement de combien de temps ?
crazymac a écrit : jeu. déc. 17, 2020 1:03 pm Le technologie permet de de savoir précisément les calories injectées dans le circuit et donc de mesurer le COP. Et en moyenne je suis proche de 5.
Un COP de 5 moyen :D Ca me parait bien élevé, à moins que la température ambiante soit particulièrement clémente au dessus de 7°C cela me parait difficile à atteindre en PAC Air/Eau.

ATTENTION, je ne sais ce que tu considère comme COP, si tu te bases sur les données disponibles au sein de la PAC elle même via l'ISG par exemple, l' Energie restitués (Thermique) est très précise, en revanche l'energie absorbée (EDF) est outrageusement fantaisiste à mes yeux et bien sous évaluée par rapport à la réalité laissant apparaitre des COP bien trop élevés pour êtres réels.

Sur mon installation, mais cela peut varié en fonction de chaque installation, l'énergie absorbée comptabilisée par la PAC ne prend pas en compte le régulateur WPM qui consomme très peu, et encore moins les circulateurs qui consomment un peu plus et de manière non négligeable.

Même si pas aussi élevé que les apparences, le SCOP reste excellent, je vais d'ailleurs publié à la rubrique STIEBEL viewtopic.php?f=45&t=16815 mes premières mesures de COP et de puissance d'ici quelque jours en prenant en compte les données constructeurs et la contribution des circulateurs.
Au plaisir
AIR/EAU STIEBEL HPAO-10 depuis 10/20 en remplacement de Mecatherm V2 11Kwh - Régul loi d'eau Boucle Ouverte + ballon 260l - 2 circuits: PC RDC + 12 Radiateurs aciers - 3 Niveaux 450m3 - http://www.itow.fr/itow & Domoticz
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par crazymac »

Je ne suis pas en air/eau mais en eau/eau.

Je n'ai qu'un circulateur pour un seul circuit de chauffage. La maison fait 300m2 et j'ai 19 radiateurs fonte. Le circulateur est puissant car c'est un 180W. Il est intégré à la PAC et sa vitesse est gérée par la PAC. Il y a un petit ballon tampon de 100L en série sur le circuit. la PAC dispose d'un circulateur pour le circuit court eau glycolée piloté par la PAC de 0 à 100% de vitesse et j'ai une pompe dans mon puit qui peut débiter plus de 6m3/h si nécessaire dont la PAC pilote la vitesse.

J'ai un COP supérieur à 5 pour des températures extérieures dans les 10, compris les circulateurs et la pompe de puit. J'ai installé un compteur sur l'alimentation électrique de l'ensemble ce qui fait que les mesures sont parfaitement fiables. Par 0 degrés j'ai un COP global de 4,3 en baisse à cause de la température d'eau nécessaire de 43° dans les radiateurs.

En dessous de 7° ja passe au dessus du seuil de puissance minimum de ma PAC ce qui fait que le compresseur tourne en permanence et adapte sa vitesse à ce qu'il est nécessaire de produire. Merci l'inventer. Au dessus de 7°, même à vitesse minimum la PAC est trop puissante et est donc obligée de s'arrêter. Quoiqu'il arrive et même avec un petit ballon tampon, mon circuit de chauffage était grand, elle ne démarre jamais pour fonctionner moins d'une heure.
ac
Je dis usine à gaz car c'est de la technologie à tous les étages. J'ai même une centrale de pilotage de ma pompe de puit qui communique en CPL avec la pompe pour contrôler le déjaugeante et la surchauffe. Ça n'est pas commun d'avoir une chaudière qui pilote la vitesse de 2 circulateurs et d'une pompe de puit. je peux voir en temps réel absolument tous les paramètre de la PAC sur mon smartphone : température entrée et sortie eau, température entrée et sortie eau glycolée, température départ et retour chauffage, ECS, débit circuit chauffage et eau glycolée, vitesse et consommation du compresseur et j'en passe. usine à gaz. J'ai un enregistrement de tous les paramètres qui se fait et que je peux consulter quand je veux sans limite de temps. En cas de problème ça permet d'analyser les données.
PAC Nibe sur nappe 22 Kw, 20 radiateurs fonte pour 300m2. Scop 6.
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par Ben_78 »

Merci Crazymac pour tes eclaircissements.

S'agissant d'une PAC Eau/Eau, je comprend mieux le COP moyen que tu citais, pas étonnant et difficilement comparable à une Air/Eau comme je l'imaginai, nul doute que tu sembles maitriser totalement le sujet.

Tout comme tu le décris, je dispose également de sous compteurs électriques et de la domotique associée pour suivi de la totalité des paramètres de la PAC (températures eau gaz, pressions gaz, débits eau etc .... ) accessible depuis PC, Tablettes, smartphone et sauvegardé en base SQL, un environnement indispensable pour qui veut suivre la bonne santé de son installation et en prendre le contrôle a distance.

Dommage, moi qui croyais avoir trouvé un collègue pour benchmark de ma nouvelle installation, Au plaisir.
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par crazymac »

Et du coup, quelles performances as tu ? La solution eau/eau offre quand même un certain surcoût.
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par Ben_78 »

Crazymac,
Pour ne pas m'éparpiller, je t'invite à rejoindre mon post dans la rubrique stiebel, j'y poste ce jours la courbe de COP que j'ai pu mesurer sur ces 2 premiers mois de fonctionnement donc avec des temperatures extérieures entre 0 et 15°C.

Je vise un SCOP donc COP moyen sur la saison de 4 ou 4+, pas sur que cela soit atteignable, j'atteignais tout juste un SCOP de 3 sur les années passées avec ma Air / Eau précédente également en R410 Inverter, 1 point de gagné serait un bel aboutissement. ( En 12 ans la techno des PAC a evolué, mais pas la loi de la thermodynamique)

Assurement la solution Eau/Eau permet d'obtenir des rendements meilleurs, car température du sol ou de la nappe beaucoup plus constante que la temperature de l'Air dans le cas d'une Air/Eau à condition de ne pas devoir consommer exagérément pour puiser l'eau et donc dégrader le COP de la seule PAC qui lui est excellent.

Si a la louche ton Eau/Eau solution globale donne 1 point de SCOP comparé a une Air/Eau, En final le surcout d'installation de la partie puis, pompes etc .... doit être pris en compte dans le ROI.

Pour moi, j'avais approché la démarche, affaire vite pliée, pas de place pour le passage d'une foreuse.

Quel modèle de PAC as tu ? A combien évalues tu le surcout comparé à une Air/Eau ?
Cdlt
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par crazymac »

Bonjour

Je vais aller de ce pas lire ton post qui m'intéresse.

Je suis équipé en NIBE. Niveau surcoût, mon bassin d'épandage m'a coûté 1600€ car c'est moi qui l'a fait. Mon puit étant existant, j'ai acheté une pompe perfectionnée qui m'a coûté 1600€ installé par mon chauffagiste. On peut donc évaluer le surcoût à 3100€. Dans mon cas 1 point de plus de SCOP équivaut à 1900 KwH soit 275€
En revanche j'ai bénéficié d'aides qui font que par rapport à une solution air/eau la rentabilité est immédiate.
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par Ben_78 »

NIBE, j'avais aussi regardé et rencontré le cial.

Excellent matériel mais j'ais du renoncer en auto-installation car je n'ai pu trouver de revendeur en dépit de la volonté unanime du commercial NIBE, peut être que la periode COVID ne m'as pas aidé non plus.

Un autre petit commentaire relatif aux gammes de produits disponible NIBE des lors que l'on souhaite duu Triphasé, la PAC F2040-12 aurait été idéale pour mon besoin de 12Kw, mais n'existant qu'en Monophasée, cela m'aurait obligé à prendre la plus petite puissance de la gamme supérieure à savoir la F2120-16, Le prix était aussi bien plus élevé.

Pour revenir à ton ROI du seul surcout de Eau/Eau versus Air/Eau, cela fait tout de même 11 ans, Nul doute que tu les depasseras sauf aléa de maintenance sur les pompes, et puis c'est aussi bon pour la planète.
Modifié en dernier par Ben_78 le jeu. déc. 24, 2020 10:01 am, modifié 1 fois.
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par crazymac »

Il est difficile de comparer nos systèmes car si j'ai bien compris tu es sur plancher chauffant et tu n'as pas d'application ECS.
Ma PAC fait l'ECS et par ailleurs le COP n'est que de 3 dans cette application.

Ce que j'aurais aimé savoir c'est si j'avais fait le choix de l'air/eau, comment cela se serait passé dans mon cas de figure.
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Re: Panel PAC 2020 - Quel PAC choisir pour auto-installation

Message par Ben_78 »

Crazymac,

J'ai cru lire sur un autre post que tes devis de la PAC étaient aux alentours de 25K€.
En final tout compris, PAC + travaux de puits que tu as réalisé par toi même (3100€), à combien t'est revenu l'installation ?

Si je comprend bien tu a évalué ton besoin annuel en chauffage à environ 9500KWh, déduit du fait que tu vises un COP de 5 et tu as évalué la valeur du point a 1900Kwh. ( Mais 9500KWh me parait peu pour 280m2 )
Sur combien d'années considères tu avoir ton retour sur investissement et sur quel bases évalues tu ce retour, tes dépenses de fioul historique je suppose.

C'est juste pour me faire une idée du bénéfice d'une solution Eau/Eau à COP optimum comparé a une solution Air/Eau COP optimum, de mon coté je vise un SCOP de 4 sur la saison pour un besoin total en chauffage de 12000KWh correspondant à 2000dju sur la saison de chauffe.
Cdlt
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